Dirk Müller: Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat den Beschuss der Türkei durch syrische Granaten scharf verurteilt. Den gewaltsamen Gegenschlag der türkischen Seite jedoch hat der Sicherheitsrat nicht weiter - im Detail jedenfalls - thematisiert. Tote also auf beiden Seiten, 100.000 Flüchtlinge, und niemand weiß so recht, was Damaskus vorhat und was die Türkei vorhat.
Die Türkei und Syrien – mein Kollege Jürgen Liminski hat darüber mit dem Politikwissenschaftler Cornelius Vogt von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik gesprochen. Die Eskalation im Nahen Osten – was muss passieren, damit für die NATO der Bündnisfall eintritt?
Cornelius Vogt: Na ja, man muss hier unterscheiden zwischen Theorie auf der einen Seite und Praxis auf der anderen Seite. In der Theorie genügt gewissermaßen der Blick in die Statuten der NATO und insbesondere in den Washingtoner Vertrag und da im ganz besonderen eben den Artikel fünf, der den Bündnisfall gewissermaßen versucht zu umreißen. Zur Praxis kann man sagen, na ja, es kommt immer auf den Einzelfall an, denn im Washingtoner Vertrag ist ja nur festgehalten, dass die Parteien des Vertrages, also die Mitglieder der NATO, alles tun sollen, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebietes wiederherzustellen und zu erhalten, und sie sollen genau das machen, was sie dafür als erforderlich erachten, und genau bei dieser Formulierung stellt sich natürlich ein ganz großes Fragezeichen. Das kann also alles heißen, ich sage mal salopp von der Beileidskarte bis hin zur Entsendung eigener Soldaten zur Verteidigung eines Verbündeten.
Jürgen Liminski: Im Fall Libyen wurde zwar der Bündnisfall nicht erklärt, aber dennoch haben NATO-Partner den Rebellen geholfen und damit den Sturz des Diktators beschleunigt. Braucht man überhaupt den Bündnisfall, oder können einzelne NATO-Partner nicht auch ohne Erklärung eingreifen, eben so wie in Libyen?
Vogt: Das ist richtig, so wie Sie das beschreiben. Prinzipiell sind natürlich gerade die demokratisch verfassten westlichen Länder auch ihren eigenen Bevölkerungen gegenüber in der Pflicht, solche Entscheidungen über Krieg und Frieden zu legitimieren, und da gibt es verschiedene Wege: zunächst einmal die Charta der Vereinten Nationen mit dem Artikel 51 und letztlich dem Recht einer jeden Nation, sich selbst zu verteidigen gegen einen Angriff auf die eigene territoriale Integrität. Das ist eine Möglichkeit, so etwas zu legitimieren, und das wäre hier beispielsweise ja schon infrage gewesen mit diesem Zwischenfall an der türkisch-syrischen Grenze. Eine andere Möglichkeit ist, über eine Resolution des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen zu gehen. Das müsste dann eine Resolution sein, in der in irgendeiner Form ein Wortlaut drin sein müsste, der den Einsatz aller notwendigen Mittel, so heißt es dann häufig, erlaubt, um Sicherheit wieder herzustellen. Nach einer solchen Resolution sieht es momentan im Fall Syrien nicht aus. Die Blockadehaltung von Russland und China dazu ist ja hinlänglich bekannt. Auf der anderen Seite gibt es auch, denke ich, innerhalb des westlichen Bündnisses einige Zurückhaltung, was eine Intervention in Syrien angeht.
Liminski: Sie erwähnen die Charta der Vereinten Nationen und den Sicherheitsrat. Der Sicherheitsrat blockiert sich selbst. Kann denn die UNO die NATO umgekehrt auch ausbremsen?
Vogt: Na ja, ausbremsen ist vielleicht ein gar nicht so schlechtes Stichwort. Die Frage ist bei so etwas in meinen Augen vor allem, wie kann man eine Intervention in einem anderen Land vor der eigenen Bevölkerung legitimieren, und die Frage stellt sich, wie ich eingangs sagte, ja insbesondere für die westlichen Demokratien, denn dort sind die Regierungen als Ganzes ja vom Mandat der Bevölkerung abhängig. Und natürlich ist es schon auch so, dass möglicherweise ein Fehlen einer UN-Resolution für eine solche Intervention eine gewisse Delegitimierung darstellen kann. Aber ich erinnere mal an den Fall der Kriege auf dem Balkan und der Intervention im Kosovo. Das war damals ja so ein Fall, in dem es auch aufgrund einer ähnlich gelagerten Blockade, wie wir es jetzt in Syrien haben, zu keiner UN-Sicherheitsratsresolution kam, und trotzdem wurde dann auf der Basis von Vermutungen und dann auch nachgewiesenen Völkerrechtsverstößen, nämlich ein vermuteter Genozid, dieser Einsatz versucht zu rechtfertigen.
Liminski: Stichwort Legitimation, das würde ich gerne aufgreifen. Was passiert denn, wenn der NATO-Partner Türkei jetzt in Syrien einmarschiert und unter dem Vorwand der syrischen Aggression die kurdischen PKK-Kämpfer verfolgt? Kann die NATO dann etwas tun?
Vogt: Na ja, zunächst einmal würde ich hier ein bisschen zur Vorsicht raten. Das ist ja erst mal eine recht hypothetische Frage. Natürlich ist es so, dass das türkische Parlament diese Eingabe der Regierung dort passieren hat lassen, die, zumindest erst mal hypothetisch, so einen Einsatz der türkischen Armee gegen mögliche PKK-Kämpfer auf syrischem Territorium legitimieren, rechtlich zumindest, legitimieren würde. Das heißt aber noch nicht, dass es jetzt auch dazu kommt, und das ist davon abgesehen auch per se erst mal kein Thema für die NATO.
Müller: Mein Kollege Jürgen Liminski im Gespräch mit dem Politikwissenschaftler Cornelius Vogt von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Die Türkei und Syrien – mein Kollege Jürgen Liminski hat darüber mit dem Politikwissenschaftler Cornelius Vogt von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik gesprochen. Die Eskalation im Nahen Osten – was muss passieren, damit für die NATO der Bündnisfall eintritt?
Cornelius Vogt: Na ja, man muss hier unterscheiden zwischen Theorie auf der einen Seite und Praxis auf der anderen Seite. In der Theorie genügt gewissermaßen der Blick in die Statuten der NATO und insbesondere in den Washingtoner Vertrag und da im ganz besonderen eben den Artikel fünf, der den Bündnisfall gewissermaßen versucht zu umreißen. Zur Praxis kann man sagen, na ja, es kommt immer auf den Einzelfall an, denn im Washingtoner Vertrag ist ja nur festgehalten, dass die Parteien des Vertrages, also die Mitglieder der NATO, alles tun sollen, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebietes wiederherzustellen und zu erhalten, und sie sollen genau das machen, was sie dafür als erforderlich erachten, und genau bei dieser Formulierung stellt sich natürlich ein ganz großes Fragezeichen. Das kann also alles heißen, ich sage mal salopp von der Beileidskarte bis hin zur Entsendung eigener Soldaten zur Verteidigung eines Verbündeten.
Jürgen Liminski: Im Fall Libyen wurde zwar der Bündnisfall nicht erklärt, aber dennoch haben NATO-Partner den Rebellen geholfen und damit den Sturz des Diktators beschleunigt. Braucht man überhaupt den Bündnisfall, oder können einzelne NATO-Partner nicht auch ohne Erklärung eingreifen, eben so wie in Libyen?
Vogt: Das ist richtig, so wie Sie das beschreiben. Prinzipiell sind natürlich gerade die demokratisch verfassten westlichen Länder auch ihren eigenen Bevölkerungen gegenüber in der Pflicht, solche Entscheidungen über Krieg und Frieden zu legitimieren, und da gibt es verschiedene Wege: zunächst einmal die Charta der Vereinten Nationen mit dem Artikel 51 und letztlich dem Recht einer jeden Nation, sich selbst zu verteidigen gegen einen Angriff auf die eigene territoriale Integrität. Das ist eine Möglichkeit, so etwas zu legitimieren, und das wäre hier beispielsweise ja schon infrage gewesen mit diesem Zwischenfall an der türkisch-syrischen Grenze. Eine andere Möglichkeit ist, über eine Resolution des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen zu gehen. Das müsste dann eine Resolution sein, in der in irgendeiner Form ein Wortlaut drin sein müsste, der den Einsatz aller notwendigen Mittel, so heißt es dann häufig, erlaubt, um Sicherheit wieder herzustellen. Nach einer solchen Resolution sieht es momentan im Fall Syrien nicht aus. Die Blockadehaltung von Russland und China dazu ist ja hinlänglich bekannt. Auf der anderen Seite gibt es auch, denke ich, innerhalb des westlichen Bündnisses einige Zurückhaltung, was eine Intervention in Syrien angeht.
Liminski: Sie erwähnen die Charta der Vereinten Nationen und den Sicherheitsrat. Der Sicherheitsrat blockiert sich selbst. Kann denn die UNO die NATO umgekehrt auch ausbremsen?
Vogt: Na ja, ausbremsen ist vielleicht ein gar nicht so schlechtes Stichwort. Die Frage ist bei so etwas in meinen Augen vor allem, wie kann man eine Intervention in einem anderen Land vor der eigenen Bevölkerung legitimieren, und die Frage stellt sich, wie ich eingangs sagte, ja insbesondere für die westlichen Demokratien, denn dort sind die Regierungen als Ganzes ja vom Mandat der Bevölkerung abhängig. Und natürlich ist es schon auch so, dass möglicherweise ein Fehlen einer UN-Resolution für eine solche Intervention eine gewisse Delegitimierung darstellen kann. Aber ich erinnere mal an den Fall der Kriege auf dem Balkan und der Intervention im Kosovo. Das war damals ja so ein Fall, in dem es auch aufgrund einer ähnlich gelagerten Blockade, wie wir es jetzt in Syrien haben, zu keiner UN-Sicherheitsratsresolution kam, und trotzdem wurde dann auf der Basis von Vermutungen und dann auch nachgewiesenen Völkerrechtsverstößen, nämlich ein vermuteter Genozid, dieser Einsatz versucht zu rechtfertigen.
Liminski: Stichwort Legitimation, das würde ich gerne aufgreifen. Was passiert denn, wenn der NATO-Partner Türkei jetzt in Syrien einmarschiert und unter dem Vorwand der syrischen Aggression die kurdischen PKK-Kämpfer verfolgt? Kann die NATO dann etwas tun?
Vogt: Na ja, zunächst einmal würde ich hier ein bisschen zur Vorsicht raten. Das ist ja erst mal eine recht hypothetische Frage. Natürlich ist es so, dass das türkische Parlament diese Eingabe der Regierung dort passieren hat lassen, die, zumindest erst mal hypothetisch, so einen Einsatz der türkischen Armee gegen mögliche PKK-Kämpfer auf syrischem Territorium legitimieren, rechtlich zumindest, legitimieren würde. Das heißt aber noch nicht, dass es jetzt auch dazu kommt, und das ist davon abgesehen auch per se erst mal kein Thema für die NATO.
Müller: Mein Kollege Jürgen Liminski im Gespräch mit dem Politikwissenschaftler Cornelius Vogt von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.