Müller: Die Steuerschätzer sind derzeit in Dessau an der Arbeit, um der Bundesregierung sehr wahrscheinlich die nächste Hiobsbotschaft zukommen zu lassen, denn die Experten erwarten ein weiteres Milliardendefizit im Haushalt. Das Handelsblatt geht sogar von 18 Milliarden Euro weniger an Einnahmen aus als eingeplant. Immerhin: Mehr Geld fließt künftig in die Kassen durch die Erhöhung der Rentenbeiträge. Die 19,5 Prozent sind wohl unter Dach und Fach; die Abstimmung darüber steht am Freitag im Bundestag an. Hinzu kommt die Streichung die Steuerprivilegien und die erste Umsetzung der Hartz-Empfehlungen. Wie auch immer, fest steht: die meisten Bürger werden im nächsten Jahr weniger Geld in der Tasche haben. Rot-Grün nennt das alles "Reformpaket". Am Telefon in Düsseldorf sind wir nun verbunden mit dem nordrhein-westfälischen SPD-Chef Harald Schartau, der neue Superminister in Düsseldorf. Herr Schartau, der frühere Grüne-Bundestagsabgeordnete, Oswald Metzger, fühlt sich von der Bundesregierung getäuscht über das Ausmaß der finanziellen Misere. Wie enttäuscht sind Sie?

Schartau: Wir sind in einer schwierigen Situation. Die Konjunktur ist anhaltend schleppend. Wir haben in einzelnen Branchen im Augenblick eine außerordentlich schlechte Situation. Ich darf da nur auf die Bauindustrie hinweisen. Es ist aber so, dass wir in fast allen Branchen natürlich auch Unternehmen und Unternehmer haben, die nicht nach vielen Ursachen bei vielen anderen gucken, sondern die im Augenblick auch die Ärmel aufkrempeln und vor dem Hintergrund einer durchwachsenen konjunkturellen Situation das Schiff eben durch raue See steuern. Enttäuscht in dem Sinne, dass vor einigen Monaten in hellsten Farben gemalt worden ist und nun die dunklen Farben mehr rauskommen, bin ich nicht, weil wir im Prinzip seit über einem Jahr eine anhaltend schlechte wirtschaftliche Situation, in der Politik aber eben auch gestalten muss.

Müller: Das heißt Sie sind nicht enttäuscht, weil Sie das alles wussten. Hat Hans Eichel oder Gerhard Schröder im Vorfeld der Bundestagswahl mit Ihnen darüber konkret gesprochen?

Schartau: Es ist ja für jemand, der jeden Tag vor Ort ist, die Augen offen hält, zum Beispiel überhaupt keine Neuigkeit, dass der Möbelindustrie in Nordrhein-Westfalen im Augenblick größte Probleme ins Haus stehen. Das war vor der Wahl so, und das ist nach der Wahl so. Wir haben eine Reihe von Handwerksbereichen, die aufgrund der schlechten Baukonjunktur in erheblichen Schwierigkeiten sind und Arbeitsplätze abbauen; das war vor der Wahl so, und das ist nach der Wahl so.

Müller: Also Sie haben das alles gewusst?

Schartau: Ja, das wusste jeder, der in diesen Branchen die Augen offen hat und sie nicht zumacht.

Müller: Der Bundesbürger auch?

Schartau: Der Bundesbürger hat aus meiner Sicht ein wesentlich besseres Verhältnis zur Realität, als es sich so mancher Politiker vorstellt. Wer glaubt, er könnte vor den Wahlen in einer schlechten Situation den Leuten das Blaue vom Himmel versprechen, wie es zum Beispiel die Opposition mit ihren finanziellen Versprechungen vor der Wahl gemacht hat, der stößt auf Bürger, die in aller Regel wesentlich besser informiert und bodenständiger sind, als es mancher vermutet.

Müller: Wie erklären Sie sich dann den öffentlichen Aufschrei, der derzeit durch die Republik geistert?

Schartau: Den kann ich dann am besten erklären, wenn ich eben differenziere. Der Aufschrei ist überall da, wo an Privilegien gegangen wird. Der Aufschrei ist überall da, wo Reformen zwar zuvor eingeklagt wurden, aber dann im eigenen Garten gearbeitet werden muss. Überall ist da das Geschrei am größten. Aber das muss in einer schwierigen Situation Reformpolitik ertragen können.

Müller: Gilt das auch für die Rentenbeiträge, die erhöht werden?

Schartau: Die Rentenbeiträge werden im Augenblick erhöht mit der Option, dass wir auf Dauer die Lohnnebenkosten senken wollen. Aber wer jetzt im Augenblick nicht zu diesem Schritt geht, müsste den Rentnern sagen, wir gehen euch an die Renten ran. Insofern glaube ich, dass dieser Schritt im Augenblick deshalb richtig ist, weil wir gleichzeitig sagen, die Rentenreform, die in der letzten Legislaturperiode angepackt wurde, hat noch nicht die Lösung gebracht, die uns auf Dauer diese Stabilität bringt. Und deshalb muss richtigerweise in einer erneuten Runde über die Dauerhaftigkeit einer erneuerten Rentenreform geredet werden.

Müller: Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, heißt es, Sie erhöhen jetzt die Rentenbeiträge, damit Sie sie wieder senken können?

Schartau: Im Augenblick müssen sie erhöht werden, weil ansonsten die Rentenzahlungen an die jetzt schon in Rente befindlichen Menschen unseres Landes nicht angepasst werden können. Aber die Strukturen, die dazu führen, die in der Demographie auch entsprechende Berücksichtigungen finden müssen, müssen natürlich noch in einer dauerhaften Reform angepackt werden.

Müller: Die Demographie besteht ja aus Jungen und aus Alten. Die Alten behalten ihr Rentenniveau. Die Jungen zahlen die höchsten Beiträge, die es jemals gegeben hat. Ist das Gerechtigkeit?

Schartau: Ungerecht wäre, wenn man den Menschen, die im Prinzip an ihrer Situation nichts mehr ändern können, und zwar die Rentner, die sich ihr ganzes Leben darauf verlassen haben, dass sie in eine Situation reingehen, wo im Prinzip eine gewisse Vorsorge getroffen ist, Veränderungen abverlangt, die sie nicht mehr einlösen können.

Müller: Aber die Jungen müssen diese Veränderungen auf ihre Kosten tragen.

Schartau: Ja, die Jungen werden sich aber auch dann darauf verlassen können, dass wenn sie in diesem Alter sind, sie nicht plötzlich von der Politik zu Veränderungen veranlasst werden, die sie nicht mehr realisieren können.

Müller: Wollen Sie die Ökosteuer trotzdem erheben? Denn die Ökosteuer ist ja eigentlich zur Kompensation höherer Rentenbeiträge gedacht.

Schartau: Man muss einfach sehen, dass das Verhältnis der Leute, die in die Renten einzahlen, zu den Leuten, die Rente bekommen, sich immer mehr zu Ungunsten derer verändert, die die Renten quasi bezahlen müssen. Das ist ein gesellschaftliches Problem, zu dem es noch keine gute dauerhafte Lösung gibt. Würden wir die Ökosteuer nicht nehmen, hätten wir jetzt schon wesentlich höhere Rentenbeiträge, als sie im Augenblick gezahlt werden müssen.

Müller: Stimmen Sie denn der These zu, dass Arbeit nur geschaffen werden kann, wenn Lohnnebenkosten gesenkt werden?

Schartau: Das Senken der Lohnnebenkosten ist sicherlich ein Beitrag dazu; das ist vollkommen klar.

Müller: Aber davon sind wir im Moment weit entfernt.

Schartau: Das ist aber ein klar erkanntes Instrument, das in einer Situation, wo wir eine schlechte Konjunktur haben, wo viele Unternehmen eine schlechte Auftragslage haben, wo im Prinzip keine Steuern eingehen, versuchen wir die Sozialsysteme auszubalancieren mit im Augenblick steigenden Beiträgen, aber mit der festen Absicht, die Systeme so umzustellen, dass auf Dauer die Lohnnebenkosten sinken können.

Müller: Das Argument der Sozialdemokraten, die Ankurbelung des Binnenmarktes durch mehr Geld im Portemonnaie der Konsumenten, gilt nicht mehr?

Schartau: Es ist ja nicht so - ich sage mal, die banale Form der Massenkaufkrafttheorie sehe ich so auch nicht -, dass kein Geld im Umlauf wäre. Ich glaube, man muss einfach mal sehen, dass eine Menge an Geldvermögen im Umlauf ist, dass die Deutschen im Augenblick nicht verarmen, sondern dass wir eine große Unsicherheit haben, die zu Rückgängen beim Konsumverhalten geführt hat, und das bedeutet, dass die Menschen im Augenblick auch mehr Vertrauen brauchen. Die internationale Situation ist nicht stabil. Keiner weiß so richtig, wo es langgeht. Die Leute haben sich mit dem Euro nach wie vor nicht so richtig angefreundet. Und das hat alles dazu geführt, dass die Ausgaben erheblich zurückgegangen sind, wie man insbesondere im Einzelhandel sehen kann.

Müller: Haben Sie ein wenig schlechtes Gewissen in diesen Tagen, in diesen Zeiten, wenn Sie mit der SPD-Basis diskutieren? Denn da rumort es ja auch offensichtlich.

Schartau: Das mit dem Rumoren geht, weil ich kann Ihnen noch einmal sagen, die Leute sind ziemlich realitätsbewusst, und Politiker, die sich nur in Schönwetterzeiten zur Verfügung stellen, sollten sich erst besser gar nicht wählen lassen.

Müller: Aber die Schlechtwetterzeiten beginnen immer wenige Tage nach der Wahl, nicht vorher. Warum ist das so?

Schartau: Nach der Wahl werden im Prinzip die ersten und wichtigsten Konzepte für die Zukunft gemacht.

Müller: Muss man das nicht vorher machen?

Schartau: Die wesentlichen Ziele, zum Beispiel die der Koalitionsvereinbarung, sind im Wahlkampf alle genannt worden. Wir investieren auch in schlechten Zeiten in Bildung, in Ganztagsbetreuung, wir wollen für die Familien etwas tun, und wir wollen auch, wenn umgesteuert werden muss, eine Stabilität der Sozialsysteme, weil das ein konstituierendes Element unserer Demokratie ist.

Müller: Waren Sie denn wie viele in der Bundesrepublik auch zumindest sehr überrascht, als der sogenannte Kassensturz nach der Wahl gemacht worden ist? Man wusste doch vorher, wie die Situation konkret und genau aussieht.

Schartau: Ich halte wenig davon zu sagen, dass vor der Wahl im Prinzip schöne Dinge geredet worden sind. Ich habe Gerhard Schröder im Wahlkampf viel begleitet. Er hat den Menschen nicht nach dem Mund geredet. Er hat die Verhältnisse realistisch geschildert, und er hat vor allen Dingen gesagt, dass wir auch in konjunkturell schwierigen Zeiten politische Gestaltung machen wollen. Das hat ihn deutlich unterschieden von der Opposition, die das Blaue vom Himmel versprochen hat, unfinanzierbare Dinge genannt hat. Insofern, glaube ich, wird niemand Schröder vorhalten können, dass er vor und nach der Wahl ein anderes Gesicht hatte.

Müller: Vielen Dank für das Gespräch.

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