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"Diese Veranstaltung ist überflüssig"

Der Auftritt von Kanzleramtschef Ronald Pofalla vor dem Parlamentarischen Kontrollgremium zur Ausspähaffäre sei eine reine PR-Veranstaltung, sagt der parteilose Bundestagsabgeordnete Wolfgang Neskovic. Die Kommission sei nicht geeignet, seriös Aufklärung zu leisten.

Wolfgang Nescovic im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann | 25.07.2013

Dirk-Oliver Heckmann: Kanzleramtsminister Ronald Pofalla, er hat in den vergangenen Tagen und Wochen massive Kritik auf sich gezogen. Er ducke sich weg, obwohl er doch verantwortlich ist für die Aktivitäten der Geheimdienste und damit auch für die Art und Weise, ob und wie sie mit den amerikanischen Diensten zusammenarbeiten bei der flächendeckenden Überwachung des Internets. Heute steht Pofalla den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums erneut zur Verfügung und er bringt die Präsidenten der Geheimdienste sowie zwei Staatssekretäre mit. Die Opposition, die hat viele Fragen.
Am Telefon begrüße ich Wolfgang Neskovic, er ist parteiloses Mitglied des Deutschen Bundestages und er saß viele Jahre für die Linkspartei im Parlamentarischen Kontrollgremium. Schönen guten Tag.

Wolfgang Neskovic: Schönen guten Tag.

Heckmann: Herr Neskovic, der Kanzleramtsminister, Ronald Pofalla, stellt sich den Fragen des Gremiums und bringt die Präsidenten der deutschen Geheimdienste mit. Dass sich die Bundesregierung wegduckt, das kann man nicht mehr behaupten, oder?

Neskovic: Na ja, ich glaube, diese Veranstaltung ist überflüssig. Es ist eigentlich das alte Ritual: Die Regierung übt sich in Verteidigung, die Opposition im Angriff. Es ist eine PR-Veranstaltung, die – das wage ich jetzt schon zu prognostizieren – ohne Erkenntniswert bleiben wird. Letztlich läuft diese Sitzung darauf hinaus, dass die Mitglieder in einem fensterlosen Raum das von der Regierung mitgeteilt bekommen, was sie vorher schon in der Zeitung gelesen beziehungsweise was Frau Merkel bereits vor der Bundespressekonferenz ausgeführt hat.

Ich will noch mal daran erinnern, das ist die fünfte Sitzung, und nach der letzten Sitzung hat das Gremium wirklich erklärt, die deutschen Dienste hätten versichert, sie hätten von Spähprogrammen der USA und anderen Nachrichtendiensten nichts gewusst. Ob diese Erklärungen der Wahrheit entsprechen, konnte das Gremium jedoch nicht feststellen. Und welchen Sinn macht eine Kontrolle, in der die Kontrolleure sich allein auf die Zusicherung der zu kontrollierenden verlassen müssen. Das wäre vergleichbar mit einer Fahrscheinkontrolle bei der Deutschen Bahn, bei der sich der Kontrolleur nicht die Fahrscheine der Fahrgäste zeigen lässt, sondern sich nur mit deren bloßer Zusicherung begnügt, sie besäßen einen gültigen Fahrausweis.

Heckmann: Das heißt, Ihre klare Meinung, die Geheimdienste kontrollieren sich selbst?

Neskovic: Das kann man so nicht sagen. Ich sage nur, diese Veranstaltung ist völlig ungeeignet, das berechtigte Öffentlichkeitsinteresse zufriedenzustellen. Richtiger wäre es, Herr Pofalla und die Geheimdienstchefs würden sich vor der Bundespressekonferenz den drängenden Fragen stellen. Denn in der Sache ist es so, dass das Gremium ja nur ausnahmsweise über die Inhalte dieser Befragung der Öffentlichkeit berichten kann. Das Gremium hat zwar die Möglichkeit, sich mit einer Zweidrittelmehrheit davon zu befreien, aber nur, soweit es Bewertungsfragen anbetrifft, und Tatsachenfragen, die die Bewertung tragen, nur ausnahmsweise, wenn das mit den Belangen des Geheimschutzes vereinbar ist. Wenn das alles so ist, dann wäre es besser, das gleich der Öffentlichkeit gegenüber zu erklären. Da besteht ein berechtigtes Interesse. Aber das Gremium ist dafür ungeeignet.

Heckmann: Sie haben gerade schon gesagt, die Geheimdienste, die Präsidenten der Geheimdienste hätten bereits gesagt, sie hätten von den Spähprogrammen der Amerikaner nichts gewusst, genauso das Kanzleramt und damit Ronald Pofalla. Für wie wahrscheinlich halten Sie das denn, dass das zutrifft?

Neskovic: Ich halte das für unwahrscheinlich. Wenn man sich die gesetzliche Konstruktion anguckt, auch bei uns ist es möglich, dass man auf diese Datenautobahn Zugriff nehmen kann, wenn auch unter anderen Bedingungen und auch mit anderen Folgen. Aber das Instrumentarium, das technische Instrumentarium ist allen Beteiligten bekannt. Die Dienste arbeiten eng zusammen, und unter diesem Gesichtspunkt zu behaupten, man habe davon nichts gewusst, das halte ich in keiner Hinsicht für glaubwürdig. Ob man über alle Einzelheiten informiert war und worüber die Amerikaner einen im Einzelnen in Kenntnis gesetzt haben, das ist sicherlich offen. Aber das Parlamentarische Kontrollgremium ist in seiner gesamten Konzeption nicht geeignet, darüber seriös Auskunft zu geben. Das kann zurzeit eigentlich nur ein Untersuchungsausschuss.

Heckmann: Herr Neskovic, die SPD ist ja noch einigermaßen zurückhaltend, was die Kritik an der Regierung angeht. Andrea Nahles zum Beispiel, die Generalsekretärin, die hat gesagt, man werde da jetzt keine Plakate kleben im Wahlkampf oder so. Hängt das damit zusammen, dass SPD und Grüne den USA nach den Anschlägen von 2001 uneingeschränkte Solidarität ausgesprochen haben, die sich natürlich dann auch auf die Zusammenarbeit der Geheimdienste erstrecken sollte?

Neskovic: Ja, da bin ich fest von überzeugt. Man muss nur mal den Kollegen Oppermann erleben, wie der im BND-Untersuchungsausschuss gewirkt hat. Wenn es nach ihm und Herrn Steinmeier gegangen wäre, würde Murat Kurnaz immer noch in Guantanamo sitzen. Und im Kern steckt dahinter das Problem, das auch jetzt bei Prism deutlich wird: Es geht um die beiden Bereiche Freiheit und Sicherheit, und die SPD hat – ich erinnere nur an Herrn Schily – im Zweifel immer der Sicherheit den Vorrang gegeben und nicht der Freiheit.

Und wenn jetzt Herr Oppermann das Gegenteil behauptet, dann ist das nichts anderes als opportunistisches Wahlkampfgetöse, aber das ist nicht seriös und die Zurückhaltung der SPD beim Untersuchungsausschuss ist ein weiterer Beleg dafür, dass die SPD dort keinen Deut besser ist. Schily und Kanther haben sich früher nicht unterschieden und Oppermann und Friedrich unterscheiden sich in dieser Kernfrage Sicherheit und Freiheit, was hat den Vorrang, auch nicht.

Heckmann: Aber war das nicht auch verständlich, dass nach den Anschlägen vom 11. September die Zusammenarbeit in der Frage der Sicherheit einfach verstärkt wurde?

Neskovic: Es geht nicht darum, ob man die verstärkt oder nicht, sondern es geht darum, ob man rechtsstaatliche Grenzen einhält oder nicht. Wir haben eine Gesetzgebung, die sich danach auch verändert hat, das ist praktisch der Wille des Parlaments, und da sind Grenzen eingezogen worden. Das Entscheidende ist, ob diese Grenzen eingehalten worden sind, und deswegen helfen diese ganzen Fragenkataloge nicht. Es geht nicht darum, die richtigen Fragen zu stellen – darum geht es auch -, aber entscheidend ist, ob die Fragen richtig beantwortet werden, und das Gremium nutzt noch nicht mal seine Möglichkeiten zu überprüfen, ob die Fragen, wenn sie denn jetzt gestellt werden, auch richtig beantwortet sind. Das halte ich auch für unseriös.

Heckmann: Herr Neskovic, der Verfassungsschutz testet nach eigenen Angaben dieses Computerprogramm mit Namen "XKeyscore", das von der NSA zur Verfügung gestellt wurde und mit dem die Kommunikation im Internet abgeschöpft werden kann und ausgewertet werden kann. Der CSU-Politiker Hans-Peter Uhl sagte bei uns in dieser Woche hier im Programm, dass ein Testen dieses Programms kein Problem darstelle. Für Sie auch nicht?

Neskovic: So kann man das nicht sagen. Unsere Geheimdienste haben nun mal – das hat der Gesetzgeber so gewollt – bestimmte Befugnisse, und wenn sie Programme einsetzen, ist entscheidend, ob sie die Programme entsprechend unserer Gesetzeslage einsetzen oder nicht und dass man das kontrollieren kann.

Heckmann: Sie werden nicht eingesetzt, sondern getestet. Darauf wird ja Wert gelegt.

Neskovic: Man testet ja nicht etwas, was man nachher nicht einsetzen will. Das wäre ja völlig unsinnig, wenn man dieses Programm einsetzen würde, wenn man von vornherein weiß, dass die gesetzlichen Voraussetzungen dafür gar nicht geeignet sind. Das Entscheidende ist immer der gesetzliche Maßstab, und wenn man hier testet, dann wird man ja auch Kosten produzieren, die wird man nicht unsinnigerweise produzieren wollen.

Heckmann: Der Bundesnachrichtendienst hat oder soll auf der anderen Seite in den USA einen laxeren Umgang mit dem Datenschutz angekündigt haben. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass vonseiten des BND so ein Signal Richtung Washington gesendet wurde?

Neskovic: Ich will jetzt nicht spekulieren, aber Herr Schindler ist ja angetreten mit dem Motto "no risk no fun". Zu einem solchen Persönlichkeitsprofil würde ein solches Verhalten auch passen. Natürlich ist es so, dass der BND auch die Zusammenarbeit mit den Amerikanern pflegt, das ist auch im Gesetz so geregelt. Es gibt im Gesetz Spezialvorschriften für die Weiterübermittlung von Daten auch an ausländische Dienste. Aber die sind auch strengen Reglementierungen unterworfen. Ob die eingehalten worden sind, das ist die eigentlich spannende Frage. Auch hier gilt das, was ich vorher gesagt habe: Wenn hier eine Veränderung der Auslegung stattgefunden hat, muss man sehen, ist die mit den Gesetzen vereinbar oder nicht, und dafür haben wir Kontrollgremien, die müssen da ihre Arbeit machen.

Heckmann: Wolfgang Neskovic war das, Mitglied des Deutschen Bundestages. Er saß lange für die Linkspartei im Parlamentarischen Kontrollgremium. Herr Neskovic, danke Ihnen für das Gespräch.

Neskovic: Ich danke Ihnen auch.