Dirk Müller: Vielleicht ist das Ganze wirklich einfach viel zu teuer, vielleicht ist es wirklich nicht mehr rentabel, wer weiß das schon so genau, bis auf die Unternehmen selbst. Die großen Stromkonzerne wollen offenbar viel mehr Kraftwerke abschalten und damit stilllegen als bislang geplant, als bislang angenommen. Die Rede ist davon, dass bis zu 20 Prozent der konventionellen Energie verloren gehen könnte, also nicht mehr zur Verfügung stehen würde, weil der Öko-Boom die Kohlekraftwerke, die Gaskraftwerke, ja auch die Atommeiler immer mehr überflüssig machen. Experten warnen nun vor Engpässen, warnen davor, dass nicht mehr genügend Reserven vorhanden sind. Kippt die Versorgungssicherheit?
Die Stromkonzerne wollen also offenbar viel mehr konventionelle Kraftwerke abschalten, stilllegen als geplant. Darüber sprechen wir nun mit dem SPD-Politiker Garrelt Duin, Wirtschafts- und Energieminister von Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen!
Garrelt Duin: Schönen guten Morgen.
Müller: Herr Duin, ist das intelligente Erpressung?
Duin: Nein, das ist nicht intelligente Erpressung, was wir dort in den letzten Tagen hören, sondern das ist die Beschreibung eines Zustands. Ich würde das mal so formulieren: Wir laufen dort Gefahr, wirklich mit Anlauf an die Wand zu knallen. Wir haben in der Tat das Problem, dass, wenn diese Kraftwerke abgestellt werden sollten, wir ja gleichzeitig noch den Wegfall der Kapazität durch die noch abzuschaltenden Atomkraftwerke in den nächsten Jahren haben werden, und dann könnten wir in der Tat spätestens 2019, 2020, wenn dann auch 2022 die letzten Atomkraftwerke vom Netz gegangen sind, in das Problem hineinlaufen, dass Strom nicht sicher zu jeder Tageszeit das ganze Jahr über zur Verfügung gestellt werden kann.
Müller: Würden Sie denn als RWE-Chef jetzt auch vermeintlich so handeln und stilllegen?
Duin: Ich würde überlegen, mir die einzelnen Kraftwerke angucken, wie rentabel sie noch sind. Aber eines würde ich in jedem Fall tun – und das passiert ja auch -, nämlich nicht mehr über Neubau nachdenken, und das ist eine wirklich ganz, ganz dramatische Situation. Wir müssen uns ja wirklich vor Augen führen: Es fallen ganz viele Erzeugungskapazitäten in den nächsten Jahren durch den Ausstieg aus der Atomkraft weg. Die müssen ja irgendwie kompensiert werden. Und die Erneuerbaren sind bisher jedenfalls nicht in der Lage, diese gesicherte Kapazität, also rund um die Uhr das ganze Jahr, zur Verfügung zu stellen. Wir haben nicht die Speichertechnologien, die dafür notwendig wären, auch das, was da angedacht ist.
Wir haben vor Kurzem hier einen Fall gehabt, wo ein Pumpspeicherkraftwerk geplant war; das ist jetzt wieder abgesagt. Und dann haben wir eine Versorgungslücke, wenn nicht jetzt auch neue Kraftwerke noch wieder gebaut werden, und da passiert gerade überhaupt nichts, weil eben die, die schon am Netz sind, nicht mal mehr rentabel betrieben werden können. Deswegen ist dieser Alarmruf sehr verständlich und erfolgt zurecht.
Müller: Also absolutes Verständnis für die Position der Strombetreiber, der großen Konzerne? Ist das für Sie ausgemachte Sache, dass das Ganze nicht mehr rentabel und damit verantwortbar ist?
Duin: Ja, weil wir eine Strompreisbildung haben an der Strompreisbörse in Leipzig, die dazu führt, dass bei immer stärkerem Anteil der erneuerbaren Energien die konventionellen Kraftwerke, jedenfalls so weit es sich um Gas- und um Steinkohlekraftwerke handelt, aus diesem Markt herausgedrängt werden. Und wenn man eine Investitionsentscheidung getroffen hat mit der Annahme, vielleicht nicht die kompletten rund 8500 Stunden am Netz zu sein, die das Jahr hat, sondern vielleicht 6000, aber real es dann nur noch 2000 sind, dann kommt man in die roten Zahlen und man kann niemandem an der Spitze von Unternehmen vorwerfen, dass, wenn nur noch rote Zahlen geschrieben werden mit einem Kraftwerk, dann die Überlegungen angestellt werden, solche Kraftwerke vom Netz zu nehmen, was aber volkswirtschaftlich für die Bundesrepublik wirklich eine ganz dramatische Situation wäre.
Müller: Jetzt müssen Sie als Sozialdemokrat in einer rot-grünen Regierung die Bundesregierung davor warnen, davon zurückhalten, mehr auf alternative Energien zu setzen?
Duin: Nein! Es geht darum, dass wir endlich – und da ist jetzt zwei Jahre lang oder noch etwas länger überhaupt nichts passiert -, dass wir endlich so etwas kriegen wie ein Projektmanagement für diese Energiewende, dass wir so etwas kriegen wie einen Masterplan. Und Herr Rösler und Herr Altmaier streiten sich zwar ständig, aber es wird nichts auf den Tisch gelegt, und das ist wirklich dramatisch, weil eine solche Planungssicherheit wäre notwendig, sowohl für die Betreiber von erneuerbaren Energien, damit die sich einstellen können auf das, was in den nächsten Jahren kommt, als auch eben für die Betreiber der konventionellen Kraftwerke, wie auch – das ist der dritte Aspekt dabei – natürlich für die Industrie und für die energieintensive Industrie. Überall erleben wir eine Zurückhaltung bei Investitionen, und das ist eine Situation, die wir uns nicht mehr lange leisten können und deswegen ist dort der Handlungsdruck enorm.
Müller: Heißt das, Herr Duin, das Öko-Rad muss zunächst einmal angehalten werden?
Duin: Nein! Ich halte nichts davon, dass man jetzt sagt, wir brauchen ein Moratorium für den Ausbau der Erneuerbaren. Es gibt klare Ziele, die sind nicht nur in Deutschland, sondern auch auf der europäischen Ebene verabredet, dass wir im Jahre 2050 mindestens 80 Prozent der Energieerzeugung durch Erneuerbare haben wollen. Darum geht es nicht.
Es geht darum zu fragen, wie können diese Kapazitäten, die dann im Hintergrund zur Verfügung stehen müssen, wenn Wind und Sonne nicht da sind und Speicher diesen Strom nicht liefern können, wie wir das vergüten, und darüber ist bisher zwar viel diskutiert worden schon, es gibt auch Vorschläge aus dem politischen Raum, aber in der Bundesregierung wird überhaupt nichts aufgegriffen und kein konkreter Vorschlag gemacht und das führt uns in diese dramatische Situation.
Müller: Aber die Bundesregierung argumentiert, die Bundesländer, vor allen Dingen die rot-grün geführten, blockieren den Netzausbau.
Duin: Das ist ein Witz, wenn man solche Argumente hört. Natürlich braucht der Netzausbau – der ist ein ganz wesentlicher Bestandteil dieser Energiewende – Zeit. Und wenn zwar dann über Bürgerbeteiligung nur gesprochen wird, aber vor Ort der Widerstand so groß ist, dass Dinge sich verzögern, dann muss man das mal zur Kenntnis nehmen und muss endlich Konzepte vorlegen, dass auch die Menschen akzeptieren. Diese Energiewende braucht solche Elemente. Das hat aber mit den Bundesländern nichts zu tun.
Müller: Herr Duin, dann kann es aber doch nicht funktionieren. Sie sagen, wir brauchen die Netze, wir brauchen Speicherkapazitäten. Wenn es Bürgerproteste gibt, denken wir an Stuttgart 21 und die Folgen, dann funktioniert es nicht.
Duin: Dann muss ich mich mit den Bürgern hinsetzen und ihnen erklären – deswegen ist der Masterplan so wichtig -, wie die Gesamtkonzeption ist. Wenn der Bürger aber nur das Gefühl hat, er wird individuell belastet, aber er weiß gar nicht, wofür das insgesamt dienen soll, dann kann man keine gute Überzeugungsarbeit leisten, und das fehlt vorne und hinten.
Müller: Kann man das jetzt heute Morgen im Deutschlandfunk aus Ihrer Sicht so festhalten: Wenn das alles so weitergeht, nach vorne projiziert, dann ist das Ausstiegsszenario bis 2022 nicht zu halten?
Duin: Nein! Wir dürfen überhaupt keine Debatte darüber führen, dass wir jetzt die Atomkraftwerke noch mal länger laufen lassen müssen, sondern wir müssen eine Debatte darüber führen, wie wir es hinkriegen, dass konventionelle Kraftwerke, die wir für die Sicherstellung der Energieversorgung in Deutschland, für die Bürger wie auch für die Industrie, wie wir das so organisieren, dass das rentabel betrieben werden kann.
Natürlich wird das dann auch mit einem Mechanismus verbunden sein, der auch Geld kostet. Aber wer so tut, als ob das nicht der Fall wäre, der streut den Leuten Sand in die Augen und er bringt die Unternehmen in die Situation, dass sie abschalten werden und wir in eine riesen Versorgungslücke hineinlaufen. Spätestens in ein paar Jahren werden wir das ganz, ganz bitter zu spüren bekommen. Und wenn das in Berlin so weitergeht, dann fahren wir da mit Karacho an die Wand.
Müller: Der SPD-Politiker Garrelt Duin, Wirtschafts- und Energieminister von Nordrhein-Westfalen. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören nach Düsseldorf.
Duin: Vielen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Die Stromkonzerne wollen also offenbar viel mehr konventionelle Kraftwerke abschalten, stilllegen als geplant. Darüber sprechen wir nun mit dem SPD-Politiker Garrelt Duin, Wirtschafts- und Energieminister von Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen!
Garrelt Duin: Schönen guten Morgen.
Müller: Herr Duin, ist das intelligente Erpressung?
Duin: Nein, das ist nicht intelligente Erpressung, was wir dort in den letzten Tagen hören, sondern das ist die Beschreibung eines Zustands. Ich würde das mal so formulieren: Wir laufen dort Gefahr, wirklich mit Anlauf an die Wand zu knallen. Wir haben in der Tat das Problem, dass, wenn diese Kraftwerke abgestellt werden sollten, wir ja gleichzeitig noch den Wegfall der Kapazität durch die noch abzuschaltenden Atomkraftwerke in den nächsten Jahren haben werden, und dann könnten wir in der Tat spätestens 2019, 2020, wenn dann auch 2022 die letzten Atomkraftwerke vom Netz gegangen sind, in das Problem hineinlaufen, dass Strom nicht sicher zu jeder Tageszeit das ganze Jahr über zur Verfügung gestellt werden kann.
Müller: Würden Sie denn als RWE-Chef jetzt auch vermeintlich so handeln und stilllegen?
Duin: Ich würde überlegen, mir die einzelnen Kraftwerke angucken, wie rentabel sie noch sind. Aber eines würde ich in jedem Fall tun – und das passiert ja auch -, nämlich nicht mehr über Neubau nachdenken, und das ist eine wirklich ganz, ganz dramatische Situation. Wir müssen uns ja wirklich vor Augen führen: Es fallen ganz viele Erzeugungskapazitäten in den nächsten Jahren durch den Ausstieg aus der Atomkraft weg. Die müssen ja irgendwie kompensiert werden. Und die Erneuerbaren sind bisher jedenfalls nicht in der Lage, diese gesicherte Kapazität, also rund um die Uhr das ganze Jahr, zur Verfügung zu stellen. Wir haben nicht die Speichertechnologien, die dafür notwendig wären, auch das, was da angedacht ist.
Wir haben vor Kurzem hier einen Fall gehabt, wo ein Pumpspeicherkraftwerk geplant war; das ist jetzt wieder abgesagt. Und dann haben wir eine Versorgungslücke, wenn nicht jetzt auch neue Kraftwerke noch wieder gebaut werden, und da passiert gerade überhaupt nichts, weil eben die, die schon am Netz sind, nicht mal mehr rentabel betrieben werden können. Deswegen ist dieser Alarmruf sehr verständlich und erfolgt zurecht.
Müller: Also absolutes Verständnis für die Position der Strombetreiber, der großen Konzerne? Ist das für Sie ausgemachte Sache, dass das Ganze nicht mehr rentabel und damit verantwortbar ist?
Duin: Ja, weil wir eine Strompreisbildung haben an der Strompreisbörse in Leipzig, die dazu führt, dass bei immer stärkerem Anteil der erneuerbaren Energien die konventionellen Kraftwerke, jedenfalls so weit es sich um Gas- und um Steinkohlekraftwerke handelt, aus diesem Markt herausgedrängt werden. Und wenn man eine Investitionsentscheidung getroffen hat mit der Annahme, vielleicht nicht die kompletten rund 8500 Stunden am Netz zu sein, die das Jahr hat, sondern vielleicht 6000, aber real es dann nur noch 2000 sind, dann kommt man in die roten Zahlen und man kann niemandem an der Spitze von Unternehmen vorwerfen, dass, wenn nur noch rote Zahlen geschrieben werden mit einem Kraftwerk, dann die Überlegungen angestellt werden, solche Kraftwerke vom Netz zu nehmen, was aber volkswirtschaftlich für die Bundesrepublik wirklich eine ganz dramatische Situation wäre.
Müller: Jetzt müssen Sie als Sozialdemokrat in einer rot-grünen Regierung die Bundesregierung davor warnen, davon zurückhalten, mehr auf alternative Energien zu setzen?
Duin: Nein! Es geht darum, dass wir endlich – und da ist jetzt zwei Jahre lang oder noch etwas länger überhaupt nichts passiert -, dass wir endlich so etwas kriegen wie ein Projektmanagement für diese Energiewende, dass wir so etwas kriegen wie einen Masterplan. Und Herr Rösler und Herr Altmaier streiten sich zwar ständig, aber es wird nichts auf den Tisch gelegt, und das ist wirklich dramatisch, weil eine solche Planungssicherheit wäre notwendig, sowohl für die Betreiber von erneuerbaren Energien, damit die sich einstellen können auf das, was in den nächsten Jahren kommt, als auch eben für die Betreiber der konventionellen Kraftwerke, wie auch – das ist der dritte Aspekt dabei – natürlich für die Industrie und für die energieintensive Industrie. Überall erleben wir eine Zurückhaltung bei Investitionen, und das ist eine Situation, die wir uns nicht mehr lange leisten können und deswegen ist dort der Handlungsdruck enorm.
Müller: Heißt das, Herr Duin, das Öko-Rad muss zunächst einmal angehalten werden?
Duin: Nein! Ich halte nichts davon, dass man jetzt sagt, wir brauchen ein Moratorium für den Ausbau der Erneuerbaren. Es gibt klare Ziele, die sind nicht nur in Deutschland, sondern auch auf der europäischen Ebene verabredet, dass wir im Jahre 2050 mindestens 80 Prozent der Energieerzeugung durch Erneuerbare haben wollen. Darum geht es nicht.
Es geht darum zu fragen, wie können diese Kapazitäten, die dann im Hintergrund zur Verfügung stehen müssen, wenn Wind und Sonne nicht da sind und Speicher diesen Strom nicht liefern können, wie wir das vergüten, und darüber ist bisher zwar viel diskutiert worden schon, es gibt auch Vorschläge aus dem politischen Raum, aber in der Bundesregierung wird überhaupt nichts aufgegriffen und kein konkreter Vorschlag gemacht und das führt uns in diese dramatische Situation.
Müller: Aber die Bundesregierung argumentiert, die Bundesländer, vor allen Dingen die rot-grün geführten, blockieren den Netzausbau.
Duin: Das ist ein Witz, wenn man solche Argumente hört. Natürlich braucht der Netzausbau – der ist ein ganz wesentlicher Bestandteil dieser Energiewende – Zeit. Und wenn zwar dann über Bürgerbeteiligung nur gesprochen wird, aber vor Ort der Widerstand so groß ist, dass Dinge sich verzögern, dann muss man das mal zur Kenntnis nehmen und muss endlich Konzepte vorlegen, dass auch die Menschen akzeptieren. Diese Energiewende braucht solche Elemente. Das hat aber mit den Bundesländern nichts zu tun.
Müller: Herr Duin, dann kann es aber doch nicht funktionieren. Sie sagen, wir brauchen die Netze, wir brauchen Speicherkapazitäten. Wenn es Bürgerproteste gibt, denken wir an Stuttgart 21 und die Folgen, dann funktioniert es nicht.
Duin: Dann muss ich mich mit den Bürgern hinsetzen und ihnen erklären – deswegen ist der Masterplan so wichtig -, wie die Gesamtkonzeption ist. Wenn der Bürger aber nur das Gefühl hat, er wird individuell belastet, aber er weiß gar nicht, wofür das insgesamt dienen soll, dann kann man keine gute Überzeugungsarbeit leisten, und das fehlt vorne und hinten.
Müller: Kann man das jetzt heute Morgen im Deutschlandfunk aus Ihrer Sicht so festhalten: Wenn das alles so weitergeht, nach vorne projiziert, dann ist das Ausstiegsszenario bis 2022 nicht zu halten?
Duin: Nein! Wir dürfen überhaupt keine Debatte darüber führen, dass wir jetzt die Atomkraftwerke noch mal länger laufen lassen müssen, sondern wir müssen eine Debatte darüber führen, wie wir es hinkriegen, dass konventionelle Kraftwerke, die wir für die Sicherstellung der Energieversorgung in Deutschland, für die Bürger wie auch für die Industrie, wie wir das so organisieren, dass das rentabel betrieben werden kann.
Natürlich wird das dann auch mit einem Mechanismus verbunden sein, der auch Geld kostet. Aber wer so tut, als ob das nicht der Fall wäre, der streut den Leuten Sand in die Augen und er bringt die Unternehmen in die Situation, dass sie abschalten werden und wir in eine riesen Versorgungslücke hineinlaufen. Spätestens in ein paar Jahren werden wir das ganz, ganz bitter zu spüren bekommen. Und wenn das in Berlin so weitergeht, dann fahren wir da mit Karacho an die Wand.
Müller: Der SPD-Politiker Garrelt Duin, Wirtschafts- und Energieminister von Nordrhein-Westfalen. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören nach Düsseldorf.
Duin: Vielen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.