Jasper Barenberg: Es war ein spektakuläres Tauschgeschäft, das Ecuadors Präsident Rafael Correa 2007 anbot, und ein Plan, wie es ihn so noch nie gegeben hat: Ecuador würde darauf verzichten, Öl in einem besonders wichtigen und schützenswerten Teil des Regenwaldes im Amazonasgebiet zu fördern, zum Schutz von Umwelt, Klima und Menschen dort, wenn – ja, wenn – die Weltgemeinschaft im Gegenzug die Hälfte der geschätzten Gewinne erstattet. Dieser Plan aber ist allem Anschein nach gescheitert: Zu wenig Zusagen für den geplanten Treuhandfonds sind in den letzten Jahren zusammengekommen, Präsident Correa hat jetzt angekündigt, die Ausbeutung der Ölreserven voranzutreiben. Etwa viermal so groß wie das Saarland ist der Yasuní-Nationalpark in Ecuador, Forscher haben hier mehr Baumarten gezählt als in ganz Nordamerika, nirgendwo sonst leben so viele Papageienarten, Fledermäuse und Käfer. Und tief in diesem Paradies leben außerdem zwei Indianerstämme, die den Kontakt zur Zivilisation meiden. Unter dieser Erde dort aber lagern 850 Millionen Barrel Öl, ein Fünftel der Bestände Ecuadors, und das Öl ist die wichtigste Geldquelle des Staates. Am Telefon ist Ute Koczy von den Grünen, die Expertin ihrer Partei für Entwicklungspolitik im Bundestag. Schönen guten Tag, Frau Koczy!
Ute Koczy: Schönen guten Tag!
Barenberg: Präsident Correa gibt jetzt der Weltgemeinschaft die Schuld, dass das Projekt gescheitert ist. Zu Recht?
Koczy: Ja, teilweise hat er schon recht, weil das war ja ein Projekt ausgelegt darauf, Kompensationszahlungen zu erhalten dafür, dass Ecuador bereit ist, dieses Ölfeld nicht auszubeuten. Die Hälfte davon wollte Ecuador übernehmen, und die andere Hälfte sollte quasi international auf einen Treuhandfonds eingezahlt werden. Aber leider – es sind halt nur wenige Millionen auf dem Konto eingezahlt worden, und jetzt hat der Präsident entschieden, dass diese Idee eben gescheitert ist.
Barenberg: Warum sollte die Weltgemeinschaft ein Land dafür belohnen, etwas nicht zu tun, den Regenwald nicht anzutasten?
Koczy: Ja, weil dieses Gebiet, der Yasuní-Nationalpark eigentlich ein Weltkulturerbe der Natur ist sondergleichen, das ist einzigartig in dieser Form und in dieser Größe und dieser Pracht, und es wäre es wert gewesen. Wenn man Natur gegenrechnet gegenüber Öl, dann hat die Natur aber leider nicht den richtigen Preis. Und Ecuador war bereit dazu, es gibt ja auch eine Verfassungsänderung, da hat sich die ecuadorianische Gesellschaft auch aufgemacht, gesagt, unsere Naturschätze sind uns auch sehr viel wert, und wir wollen sie erhalten wissen und wollen sie nicht ruinieren.
Barenberg: Die Regierung hatte ja sozusagen als Teil dieses Planes angekündigt, das Geld, das die Internationale Gemeinschaft einzahlt in diesen Fonds, für nachhaltige Landwirtschaft einzusetzen, zur Suche nach alternativen Energiequellen. Die Idee war ja auch, selbst unabhängig vom Öl zu werden. Dieser Plan, den die Regierung da in den letzten Jahren entwickelt hat, und für die sie Unterstützung gesucht hat, halten sie den für seriös? Es gab ja immer wieder auch Kritik daran, ob die es ernst meinen mit diesem Vorhaben.
Koczy: Ich sage, Ecuador hat es sehr ernst gemeint, und wenn man sich anschaut, wo Ecuador herkommt, und wie die Debatten vor zehn oder 15 Jahren gelaufen sind, dann muss man einfach sagen, dieser Staat, die Bevölkerung hat sich verändert, und es ist jetzt inzwischen ein Bewusstsein dafür da, dass man eben diesen Amazonas zu schützen hat. Leider sind aber die Leute, die das unterstützen und schützen wollen, die haben nicht die politische Macht. Es ist immer noch so, Ecuador ist ein Ölförderland, über Jahrzehnte ausgebeutet, und da setzt man zu sehr auf diese Ölförderung. Natürlich, der Präsident hat auch gesagt, mit den Einnahmen können wir uns unabhängig machen, versuchen, auf erneuerbare Energien zu setzen, da hätte im Augenblick auch schon mehr passieren können, das muss man auch sagen, weil Ecuador hat ja auch aus anderen Ölfeldern Einnahmen, die man dafür hätte verwenden können, man ist im Augenblick eigentlich noch nicht angewiesen auf dieses Ölfeld, aber natürlich ist klar, die Ölindustrie macht Druck, und auch der Präsident ist sehr geneigt, dafür dieses Geld dann so auszubeuten oder dieses Geld so zu nutzen, dass er damit eben soziale Programme anschiebt. Ob das aber tatsächlich dann zum Nutzen der Bevölkerung im Amazonas ist, wage ich sehr zu bezweifeln.
Barenberg: Sie haben ja auch gesagt, dass sich Correa dem Druck der Ölindustrie gebeugt hat. Wie muss man sich das vorstellen?
Koczy: Na ja, das ist schon so, es gibt große Ölkonzerne, es gibt Interessen der Abgeordneten auch im Parlament, die sagen, wir wollen das ausbeuten, weil das fließt dann auch in unsere eigenen Taschen. Ecuador hat eine ganz, ganz finstere Vergangenheit, indem eben die Reichtümer des Landes in die Taschen weniger geflossen sind, und leider ist der ecuadorianische Präsident jetzt auch bereit, diesen Weg weiterzugehen, und ich fürchte einfach, dass zu viel an der Bevölkerung und an den Menschen da vor Ort vorbeigeschoben wird. Und überhaupt ist leider die Erfahrung auch so, dass die Umweltgesetzgebung in Ecuador so schwach ist, dass eben nichts und zu wenig getan wird, um da tatsächlich drauf zu achten, dass die Ölunfälle eben nicht stattfinden, dass da aufgeräumt wird, und dass dann eben soziale Programme laufen, die der Bevölkerung vor Ort wirklich auch helfen.
Barenberg: Das Land verliert ja durch die Ölindustrie jedes Jahr etwa 150.000 Hektar Urwald, eine Fläche, etwa doppelt so groß wie Hamburg. Sie sind ja mehrfach in die Region gereist, haben sich das vor Ort angesehen. Welche Schäden hat das angerichtet und richtet das weiter in dem Land an?
Koczy: Das sind ganz langanhaltende Schäden. Das sind Vergiftungen, die seit den 70er-Jahren stattfinden, die den Boden nachhaltig verseucht haben, die nicht aufgearbeitet sind, da muss man sagen, dass die Krebsraten gestiegen sind, die Gesundheitsbeschwerden angestiegen sind, und dass sich – muss man auch sagen – bis vor zehn Jahren auch kaum jemand dafür interessiert hat. Das dreht sich jetzt ein bisschen, aber man muss einfach sagen, das ist eine Riesenumweltsauerei, die dort stattgefunden hat, da ist bisher zu wenig passiert, das aufzuräumen, die Bevölkerung sitzt da weiter auf diesen gesundheitserregenden Stoffen, und wenn man dann draufschaut, dann ahnt man, dass nach und nach der gesamte Regenwald von diesen Ölfeldern mit bedroht wird, weil das geht dann langsam aber sicher, durchdringt das die Feuchtgebiete im Amazonas, und das zieht sich dann immer weiter durch die Gebiete, also bis dann nach Peru rein und von dort aus weiter. Das ist also eine Riesensauerei, und da wird zu wenig dagegen getan.
Barenberg: Lassen Sie uns zum Schluss, Frau Koczy, noch auf die Rolle zu sprechen kommen, die die Bundesregierung gespielt hat: Entwicklungsminister Niebel hat Bedenken angemeldet und hat sich vor Langem schon entschlossen, keinen Beitrag zu diesem Fonds zu leisten, sondern sozusagen in Eigenregie andere Projekte bilateral zu fördern. Hat Deutschland einen Anteil daran, dass dieses Projekt jetzt gescheitert ist?
Koczy: Ja, teils und teils. Zunächst mal muss man sagen, der Deutsche Bundestag hat gesagt, wir unterstützen diese Idee. Das BMZ, also das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung hat da Ideen entwickelt. Dann kam der Regierungswechsel, und der Niebel hat das abgelehnt, das Projekt weiter zu verfolgen. Die Ecuadorianer hätten ein Zugpferd gebraucht, und Deutschland hat sich im Grunde genommen, also parlamentarisch waren wir uns einig, alle Fraktionen, das ist ganz selten, alle Fraktionen waren sich einig, ja, wir unterstützen es, aber Dirk Niebel wollte das nicht, weil er wollte auch nicht in die Fußstapfen Rot-Grün treten, also ein rot-grünes Projekt, obwohl es eigentlich vom ganzen Parlament war, aufgreifen. Und dann hat er einfach sich erst unter energischem Druck, also muss man sagen, die Nichtregierungsorganisationen, Öffentlichkeit, Unterschriftenaktionen, auch die CDU hat sehr viel daran getan, dass dann ein bisschen Geld, also 35 Millionen Euro, dafür ausgegeben werden, jetzt das Gebiet zu schützen. Aber er hat sich partout geweigert, in diesen Treuhandfonds einzuzahlen. Und das hätte bedeutet, wenn Deutschland da einzahlt, das wäre so eine quasi Zertifizierung gewesen, dann hätten vielleicht andere Staaten mitgezogen, man hätte die ersten Hürden von vielleicht 500 Millionen Euro nehmen können, im Laufe der Jahre, weil Ecuador hat sich da ja auch sehr geduldig gezeigt. Ja, ich würde schon sagen, Dirk Niebel trägt auch ein gewisses Maß an Schuld, dass das jetzt gescheitert ist.
Barenberg: Und hat er auch recht mit seinem Argument, dass dieser Treuhandfonds anfällig ist für Korruption und schwer zu kontrollieren, mit anderen Worten, man wüsste gar nicht so genau, ob dieses Geld dann auch gut angelegt ist?
Koczy: Wenn man das aufwiegt mit dem, was innerhalb der Ölindustrie an Korruption und Verschwendung und Verseuchung angeht, dann hätte dieser Treuhandfonds, der gut beobachtet worden wäre, die Chance verdient. Und ich bin und ich sage, der Minister Niebel hat sich in dieser Aussage getäuscht.
Barenberg: Ute Koczy von den Grünen, entwicklungspolitische Sprecherin ihrer Fraktion im Bundestag. Ich bedanke mich für das Gespräch heute Mittag!
Koczy: Danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Ute Koczy: Schönen guten Tag!
Barenberg: Präsident Correa gibt jetzt der Weltgemeinschaft die Schuld, dass das Projekt gescheitert ist. Zu Recht?
Koczy: Ja, teilweise hat er schon recht, weil das war ja ein Projekt ausgelegt darauf, Kompensationszahlungen zu erhalten dafür, dass Ecuador bereit ist, dieses Ölfeld nicht auszubeuten. Die Hälfte davon wollte Ecuador übernehmen, und die andere Hälfte sollte quasi international auf einen Treuhandfonds eingezahlt werden. Aber leider – es sind halt nur wenige Millionen auf dem Konto eingezahlt worden, und jetzt hat der Präsident entschieden, dass diese Idee eben gescheitert ist.
Barenberg: Warum sollte die Weltgemeinschaft ein Land dafür belohnen, etwas nicht zu tun, den Regenwald nicht anzutasten?
Koczy: Ja, weil dieses Gebiet, der Yasuní-Nationalpark eigentlich ein Weltkulturerbe der Natur ist sondergleichen, das ist einzigartig in dieser Form und in dieser Größe und dieser Pracht, und es wäre es wert gewesen. Wenn man Natur gegenrechnet gegenüber Öl, dann hat die Natur aber leider nicht den richtigen Preis. Und Ecuador war bereit dazu, es gibt ja auch eine Verfassungsänderung, da hat sich die ecuadorianische Gesellschaft auch aufgemacht, gesagt, unsere Naturschätze sind uns auch sehr viel wert, und wir wollen sie erhalten wissen und wollen sie nicht ruinieren.
Barenberg: Die Regierung hatte ja sozusagen als Teil dieses Planes angekündigt, das Geld, das die Internationale Gemeinschaft einzahlt in diesen Fonds, für nachhaltige Landwirtschaft einzusetzen, zur Suche nach alternativen Energiequellen. Die Idee war ja auch, selbst unabhängig vom Öl zu werden. Dieser Plan, den die Regierung da in den letzten Jahren entwickelt hat, und für die sie Unterstützung gesucht hat, halten sie den für seriös? Es gab ja immer wieder auch Kritik daran, ob die es ernst meinen mit diesem Vorhaben.
Koczy: Ich sage, Ecuador hat es sehr ernst gemeint, und wenn man sich anschaut, wo Ecuador herkommt, und wie die Debatten vor zehn oder 15 Jahren gelaufen sind, dann muss man einfach sagen, dieser Staat, die Bevölkerung hat sich verändert, und es ist jetzt inzwischen ein Bewusstsein dafür da, dass man eben diesen Amazonas zu schützen hat. Leider sind aber die Leute, die das unterstützen und schützen wollen, die haben nicht die politische Macht. Es ist immer noch so, Ecuador ist ein Ölförderland, über Jahrzehnte ausgebeutet, und da setzt man zu sehr auf diese Ölförderung. Natürlich, der Präsident hat auch gesagt, mit den Einnahmen können wir uns unabhängig machen, versuchen, auf erneuerbare Energien zu setzen, da hätte im Augenblick auch schon mehr passieren können, das muss man auch sagen, weil Ecuador hat ja auch aus anderen Ölfeldern Einnahmen, die man dafür hätte verwenden können, man ist im Augenblick eigentlich noch nicht angewiesen auf dieses Ölfeld, aber natürlich ist klar, die Ölindustrie macht Druck, und auch der Präsident ist sehr geneigt, dafür dieses Geld dann so auszubeuten oder dieses Geld so zu nutzen, dass er damit eben soziale Programme anschiebt. Ob das aber tatsächlich dann zum Nutzen der Bevölkerung im Amazonas ist, wage ich sehr zu bezweifeln.
Barenberg: Sie haben ja auch gesagt, dass sich Correa dem Druck der Ölindustrie gebeugt hat. Wie muss man sich das vorstellen?
Koczy: Na ja, das ist schon so, es gibt große Ölkonzerne, es gibt Interessen der Abgeordneten auch im Parlament, die sagen, wir wollen das ausbeuten, weil das fließt dann auch in unsere eigenen Taschen. Ecuador hat eine ganz, ganz finstere Vergangenheit, indem eben die Reichtümer des Landes in die Taschen weniger geflossen sind, und leider ist der ecuadorianische Präsident jetzt auch bereit, diesen Weg weiterzugehen, und ich fürchte einfach, dass zu viel an der Bevölkerung und an den Menschen da vor Ort vorbeigeschoben wird. Und überhaupt ist leider die Erfahrung auch so, dass die Umweltgesetzgebung in Ecuador so schwach ist, dass eben nichts und zu wenig getan wird, um da tatsächlich drauf zu achten, dass die Ölunfälle eben nicht stattfinden, dass da aufgeräumt wird, und dass dann eben soziale Programme laufen, die der Bevölkerung vor Ort wirklich auch helfen.
Barenberg: Das Land verliert ja durch die Ölindustrie jedes Jahr etwa 150.000 Hektar Urwald, eine Fläche, etwa doppelt so groß wie Hamburg. Sie sind ja mehrfach in die Region gereist, haben sich das vor Ort angesehen. Welche Schäden hat das angerichtet und richtet das weiter in dem Land an?
Koczy: Das sind ganz langanhaltende Schäden. Das sind Vergiftungen, die seit den 70er-Jahren stattfinden, die den Boden nachhaltig verseucht haben, die nicht aufgearbeitet sind, da muss man sagen, dass die Krebsraten gestiegen sind, die Gesundheitsbeschwerden angestiegen sind, und dass sich – muss man auch sagen – bis vor zehn Jahren auch kaum jemand dafür interessiert hat. Das dreht sich jetzt ein bisschen, aber man muss einfach sagen, das ist eine Riesenumweltsauerei, die dort stattgefunden hat, da ist bisher zu wenig passiert, das aufzuräumen, die Bevölkerung sitzt da weiter auf diesen gesundheitserregenden Stoffen, und wenn man dann draufschaut, dann ahnt man, dass nach und nach der gesamte Regenwald von diesen Ölfeldern mit bedroht wird, weil das geht dann langsam aber sicher, durchdringt das die Feuchtgebiete im Amazonas, und das zieht sich dann immer weiter durch die Gebiete, also bis dann nach Peru rein und von dort aus weiter. Das ist also eine Riesensauerei, und da wird zu wenig dagegen getan.
Barenberg: Lassen Sie uns zum Schluss, Frau Koczy, noch auf die Rolle zu sprechen kommen, die die Bundesregierung gespielt hat: Entwicklungsminister Niebel hat Bedenken angemeldet und hat sich vor Langem schon entschlossen, keinen Beitrag zu diesem Fonds zu leisten, sondern sozusagen in Eigenregie andere Projekte bilateral zu fördern. Hat Deutschland einen Anteil daran, dass dieses Projekt jetzt gescheitert ist?
Koczy: Ja, teils und teils. Zunächst mal muss man sagen, der Deutsche Bundestag hat gesagt, wir unterstützen diese Idee. Das BMZ, also das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung hat da Ideen entwickelt. Dann kam der Regierungswechsel, und der Niebel hat das abgelehnt, das Projekt weiter zu verfolgen. Die Ecuadorianer hätten ein Zugpferd gebraucht, und Deutschland hat sich im Grunde genommen, also parlamentarisch waren wir uns einig, alle Fraktionen, das ist ganz selten, alle Fraktionen waren sich einig, ja, wir unterstützen es, aber Dirk Niebel wollte das nicht, weil er wollte auch nicht in die Fußstapfen Rot-Grün treten, also ein rot-grünes Projekt, obwohl es eigentlich vom ganzen Parlament war, aufgreifen. Und dann hat er einfach sich erst unter energischem Druck, also muss man sagen, die Nichtregierungsorganisationen, Öffentlichkeit, Unterschriftenaktionen, auch die CDU hat sehr viel daran getan, dass dann ein bisschen Geld, also 35 Millionen Euro, dafür ausgegeben werden, jetzt das Gebiet zu schützen. Aber er hat sich partout geweigert, in diesen Treuhandfonds einzuzahlen. Und das hätte bedeutet, wenn Deutschland da einzahlt, das wäre so eine quasi Zertifizierung gewesen, dann hätten vielleicht andere Staaten mitgezogen, man hätte die ersten Hürden von vielleicht 500 Millionen Euro nehmen können, im Laufe der Jahre, weil Ecuador hat sich da ja auch sehr geduldig gezeigt. Ja, ich würde schon sagen, Dirk Niebel trägt auch ein gewisses Maß an Schuld, dass das jetzt gescheitert ist.
Barenberg: Und hat er auch recht mit seinem Argument, dass dieser Treuhandfonds anfällig ist für Korruption und schwer zu kontrollieren, mit anderen Worten, man wüsste gar nicht so genau, ob dieses Geld dann auch gut angelegt ist?
Koczy: Wenn man das aufwiegt mit dem, was innerhalb der Ölindustrie an Korruption und Verschwendung und Verseuchung angeht, dann hätte dieser Treuhandfonds, der gut beobachtet worden wäre, die Chance verdient. Und ich bin und ich sage, der Minister Niebel hat sich in dieser Aussage getäuscht.
Barenberg: Ute Koczy von den Grünen, entwicklungspolitische Sprecherin ihrer Fraktion im Bundestag. Ich bedanke mich für das Gespräch heute Mittag!
Koczy: Danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.