Eichel: Staatsschuldenkrise und die Finanzmarktkrise überlagern sich

Anne Raith: Die Finanzminister versuchten, Gelassenheit zu vermitteln. Man sei auf einem guten Weg, man werde zügig, aber ohne Hektik verhandeln. Doch die neue Dynamik der griechischen Schuldenkrise konnte der Finanzminister mit seinen gelassenen Worten nicht mehr bremsen. Die Märkte ließen sich nicht beruhigen, als Lösung ist inzwischen fast alles denkbar. Von einem möglichen Gipfeltreffen ist die Rede am Freitag. Um ein psychologisches Signal soll es da gehen, so Finanzminister Schäuble.

Am Telefon begrüße ich jetzt den ehemaligen Finanzminister Hans Eichel (SPD). Einen schönen guten Morgen!

Hans Eichel: Schönen guten Morgen, Frau Raith.

Raith: Herr Eichel, lange war Ihr Credo ja, das ist keine Krise des Euro. Jetzt ist Griechenland tief in einer Krise, Italien strauchelt und die irische Kreditwürdigkeit wurde heruntergestuft. Bleiben Sie da noch bei Ihrer Einschätzung?

Eichel: Ja sicher! Es ist keine Krise der Währung, denn die Staatsschuldenkrise, das muss man leider sagen, ist eine Krise sämtlicher oder fast sämtlicher Industrieländer. Sie verschiebt auf der Welt auch die globalen Gewichte in Richtung der Schwellenländer, keine Frage. Und es ist Großbritannien zwar im Moment nicht in der Debatte, aber mindestens genauso betroffen sind die Vereinigten Staaten, eigentlich, wenn man die Daten ansieht, mehr betroffen als die Euro-Zone. Aber im Moment konzentriert sich alles auf die Euro-Zone und das hat damit zu tun, dass wir die ganze Zeit zwar in die richtige Richtung, aber viel zu zögerlich agiert haben.

Raith: Wenn Sie sagen, es ist eine Krise der Staaten, die mitunter ja auch selbst dafür verantwortlich sind, war dann das Rating gegen Irland in Ordnung?

Eichel: Es ist eine Krise der Staaten und der Finanzmärkte, denn die irische Haushaltskrise ist ja nur dadurch entstanden, dass Irland die Schulden der Banken übernommen hat. Da wird der Zusammenhang überaus sichtbar. Es ist in jedem Land anders, aber das ist das irische Problem. Und deswegen: Die Finanzkrise dauert fort und das ist das eigentlich Gefährliche. Es überlagern sich zwei Dinge, die Staatsschuldenkrise und die Finanzmarktkrise, und das kann nur zusammen gelöst werden.

Und wenn zum Beispiel, was ich persönlich für ein Problem halte, ähnlich wie die Europäische Zentralbank, ein Schuldenschnitt bei Griechenland jetzt in Erwägung gezogen wird, dann heißt das, man wird eine Reihe von Banken retten müssen, die andernfalls kippen. Das heißt also, die Frage steht nicht, ob oder ob nicht, sondern ob wir entweder Griechenland weiter finanzieren und damit einen Schuldenschnitt vermeiden, oder einen Schuldenschnitt machen und dann einzelne Banken auffangen müssen.

Raith: Das heißt, salopp formuliert, die Wahl zwischen Pest und Cholera?

Eichel: Ja sicher! Das heißt aber auch etwas anderes, das muss man sich klar machen. Warum sind die Amerikaner, obwohl sie schlechtere Daten haben als die Euro-Zone, der Dollar-Raum schlechtere Daten hat als die Euro-Zone, nicht in dieser Krise drin? ... , weil sie einheitlich handeln können. Und deswegen ist die Antwort auch ganz klar, die jeder gewusst hat, seit wir die Währungsunion haben: Es kann die Währungsunion nur funktionieren, wenn sie zur politischen Union weiterentwickelt wird, und die Zeit wird drängend, wir haben nicht mehr viel Zeit, diesen Schritt zur Einigung Europas zu gehen.

Raith: Vielleicht gefällt Ihnen ja dann der Vorschlag vom CDU-Haushaltsexperten Schirmbeck, der da kam mit einer Art europäischem Finanzausgleich, so wie wir ihn ja hier kennen von den Bundesländern.

Eichel: Ja das hat eine Reihe von Bedingungen, das ist auch meine Position. Das bedeutet aber, dass man sehr harte Regeln und dass man vor allen Dingen auch eine Institution haben muss, die dann diese Regeln durchsetzte. Natürlich geht das so, wie es in Italien oder wie es in Griechenland oder auch wie es in Irland war, nicht weiter, das ist schon klar. Und im Übrigen: Auch wir haben eine Schuldenlast von über 80 Prozent, und das heißt, wir leisten uns jetzt noch Steuersenkungsdebatten, das ist alles grober Unfug. Für so etwas ist die Situation in der Tat zu ernst.

Raith: Wenn Sie sagen, europäischer Finanzausgleich ja, sagen Sie dann auch ja zur Transferunion?

Eichel: Ja, wir haben ja eine, und zwar von Anfang an. Es werden ja die Schwächeren von den Stärkeren unterstützt. Wir vergessen immer, dass sowohl die Franzosen, wie die Briten, wie die Italiener, genauso wie wir als Deutsche, mehr einzahlen, als sie herausbekommen, und dass die Schwächeren mehr herausbekommen als sie einzahlen, und das geht über die Strukturfonds, übrigens von denen auch Ostdeutschland profitiert hat, als es der Bundesrepublik beigetreten ist, und bis heute profitiert.

Raith: Das heißt, ein No Bail-out, also ein Eintreten oder ein Nichteintreten für andere, das wischen Sie vom Tisch?

Eichel: Nein, das ist eine andere Frage. Aber wie Theo Waigel zurecht gesagt hat, nirgendwo steht geschrieben, dass wir nicht freiwillig anderen helfen dürfen, und diese Situation ist in Europa nicht nur da, wir tun es ja seit 60 Jahren als Mitglied des Internationalen Währungsfonds bei allen Staatsschuldenkrisen weltweit, bei denen der Währungsfonds kommt und hilft und Kredite gibt. Da sind wir jedes Mal auch mit über sechs Prozent dabei und da sind alle anderen Länder der Erde dabei. Es ist keine deutsche Besonderheit zu helfen, sondern es ist nur, da uns Europa näher liegt und hier unsere Exporte vor allem hingehen, natürlich wichtiger, das in Europa zu tun als anderswo.

Raith: Aber, Herr Eichel, wie freiwillig ist das denn noch, wenn wir sehen, wie getrieben die Finanzminister jetzt in diesen Tagen sind?

Eichel: Das ist unsere eigene Entscheidung. Warum lassen wir uns treiben? Wir hätten in der Tat nach der Währungsunion, das hat auch damals jeder gewusst, als wir den Euro eingeführt haben, wir haben es auch gesagt, schneller zu einer koordinierten Wirtschafts- und Finanzpolitik kommen müssen, auch zu einer koordinierten Lohnpolitik. Man kann nicht nur die Geldpolitik vergemeinschaften und dann im Übrigen so tun, als seien wir noch Nationalstaaten, die machen können was sie wollen.

Raith: Jetzt allerdings sind wir getrieben. Was könnte denn für mehr Zeit sorgen? Wären das zum Beispiel Eurobonds, also gemeinsame Anleihen?

Eichel: Das wird eine der Konsequenzen mit Sicherheit sein. Aber das Grundproblem heißt doch: Wollen wir als Europäer zusammenstehen, dann sind wir eine Garantieunion, dann sind wir auch eine Transferunion, dann geht es nicht um die Frage ob, sondern natürlich um die Frage wie, und da haben wir Deutschen, weil wir ein besonderes wirtschaftliches Gewicht einbringen, natürlich auch Bedingungen zu setzen, das ist doch gar keine Frage. Ich will mal ein Beispiel nennen. Die Griechen können von uns nicht erwarten, dass ihnen geholfen wird, wenn sie nicht ihrem Staat mindestens so viel Geld geben wie der Durchschnitt der anderen Europäer auch. Wir können nicht ausgefallenes griechisches Steuergeld durch deutsches ersetzen. Das ist doch überhaupt keine Frage. Das heißt also, da sind natürlich auch harte und klare Bedingungen gefragt.

Raith: Aber dass Deutschland diese Bedingungen nicht immer durchsetzen kann, so wie es sich das vorstellt, sieht man ja auch an der aktuellen Debatte, wenn es zum Beispiel um die Beteiligung privater Gläubiger geht. Da kommt Deutschland ja nicht so weit, wie es eigentlich will.

Eichel: Nein, natürlich können wir nichts alleine durchsetzen, das ist doch klar. Wir leben - das ist doch in Deutschland selbst nicht anders, wenn wir dort einen Finanzausgleich machen – natürlich vom Kompromiss. Aber die deutsche Stimme hat ein riesiges Gewicht, entsprechend unserer wirtschaftlichen Gewichtung. Das ist überhaupt nicht streitig. Im Gegenteil: Europa wartet auf deutsche Führung und wir sind leider zu zögerlich.

Raith: Welches Signal könnte denn auch von Deutschland in Ihren Augen von einem Sondergipfel, wie der möglicherweise Freitag anberaumt ist, ausgehen?

Eichel: Das Signal kann nur heißen, wir stehen zusammen, uns bringt niemand auseinander, und das heißt, wir gehen den Weg zu einer politischen Union in Europa, und das heißt zu konsequenter auch Vergemeinschaftung der Finanz- und der Wirtschaftspolitik, denn das alleine ist am Schluss die Konsequenz einer gemeinsamen Währung.

Raith: Mit welchem konkreten Schritt denn? Wenn man die letzten Tage betrachtet, könnte man eher meinen, das Signal geht aus, uns entgleitet hier die ganze Chose.

Eichel: Nein. Der konkrete Schritt könnte zunächst sein, dass wir den aufgespannten Rettungsschirm erstens vergrößern und ihm zweitens ganz andere Instrumente geben. Es muss nicht die Europäische Zentralbank Staatsanleihen aufkaufen, das muss der Rettungsschirm tun. Es ist auch nicht Aufgabe der Zentralbank, so weit kann ich sie ja auch verstehen. Das wäre ein in der Tat sehr starkes Signal, das, glaube ich, an den Märkten auch verstanden würde.

Raith: Herr Eichel, zu Beginn unseres Gesprächs habe ich den luxemburgischen Finanzminister Luc Frieden zitiert, keiner wird die Euro-Zone verlassen. Bleiben wir also komplett, glauben Sie das auch?

Eichel: Ja das glaube ich auch, weil man sehen muss, das wird dann wirklich einen Dominoeffekt geben. Wenn das an einer Ecke anfängt, dann werden die Märkte keine Ruhe geben, weil sie wissen müssen, der Euro hat viele Freunde in der Welt, aber nicht unbedingt in New York an der Wall Street und nicht unbedingt in London in der City, und da wird man konsequent weiter vorgehen, wenn man die Chance wittert, die Euro-Zone auseinanderzubrechen. Davor kann ich nur warnen, wie Richard von Weizsäcker, wie Helmut Schmidt und andere.

Raith: Fürchten Sie einen Zusammenbruch?

Eichel: Nein, das glaube ich nicht, weil ich glaube, dass am Schluss die europäischen Politiker, so zögerlich sie leider die ganze letzte Zeit gewesen sind, doch wissen, worum es geht.

Raith: ..., sagt der ehemalige SPD-Finanzminister Hans Eichel über die griechische Schuldenkrise und das mögliche Sondertreffen am kommenden Freitag. Haben Sie herzlichen Dank für das Gespräch.

Eichel: Bitte schön.

Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.