"Ein paar Brosamen"

Christoph Heinemann: Nach den zugesagten Milliardenspenden US-Prominenter hofft der Bundesverband Deutscher Stiftungen auf eine Signalwirkung in Deutschland. Er begrüßte den Appell von Microsoft-Gründer Bill Gates und Großinvestor Warren Buffett an amerikanische Milliardäre, die Hälfte ihres Vermögens zu spenden. Eine ähnliche Aktion in Deutschland wäre ein starkes Signal für die Zivilgesellschaft, betonte der Bundesverband in Berlin. Am Telefon ist Bodo Ramelow, der Fraktionsvorsitzende der Linke im Landtag von Thüringen. Guten Morgen!

Bodo Ramelow: Guten Morgen!

Heinemann: Herr Ramelow, verkehrte Welt: Während Ihr Parteivorsitzender Klaus Ernst den Hals nicht voll bekommen kann, geben die Superkapitalisten die Hälfte ihres Besitzes für Bedürftige. Hängt das Weltbild der Linken schief?

Ramelow: Na ja, da haben wir doch das Thema gleich am Wickel. Wir vergleichen Äpfel mit Birnen, wir vergleichen Multimilliardäre und Millionäre mit einer 5000-Euro-netto-Debatte um Klaus Ernst, und wir erleben gerade ein Sommerlochtheater um die Bezahlung unseres Parteivorsitzenden. Man hat das Gefühl, dass tatsächlich die ganze Welt irgendwie schräg ist, damit wir über die Milliardeneinkommen und Milliardenvermögen nicht mehr debattieren. Da ist es ja einfacher, über Florida-Rolf oder über Klaus Ernst, seinen alten Porsche zu reden. Aber um es klar zu sagen: Wenn ich höre, dass Milliardäre sagen, sie sind bereit zu spenden, hört sich das wirklich nett an. Aber die eigentliche Frage ist doch, ob wir nicht ein vernünftiges Steuersystem schaffen müssen, damit auch Vermögen, die angewachsen sind, beitragen, gesellschaftliche Schuldenlasten abzutragen, und nicht, ob man privat spendet, ob man - wie der Stiftungsverbund gerade dann sagt - Stiftungen als Privatstiftungen errichtet, die sich alle dem sozialen Rechtsstaat und der Sozialstaatsverpflichtung entziehen. Die sind zwar wohltätig, aber sie sind eben nicht im rechtsstaatlichen Sinne zur Befriedigung von Rechtsansprüchen für Bürger, die den Staat dringend nötig haben, da. Deswegen bin ich eher dafür, dass wir ein vernünftiges Steuersystem bekommen, dass wir die Gerechtigkeitsdebatte auch über starke Steuereinnahmen darstellen. Das Thema Spitzensteuersatz vertreten wir ja als Linke nicht mal mehr alleine, sondern es sind ja längst CDU-Leute, die öffentlich sagen, der Spitzensteuersatz und der Kohl müsste wieder herkommen, und wir sagen natürlich: klar, Börsenumsatzsteuer, Kapitalertragssteuer, Vermögenssteuer.

Heinemann: Kurz zurück zu Klaus Ernst: Kleinvieh macht auch Mist, sagt das Sprichwort.

Ramelow: Keine Frage! Klaus Ernst wie Bodo Ramelow sind Menschen, die ganz normale Steuern bezahlen, und das ist auch gut so. Klaus Ernst wie Bodo Ramelow sind Menschen, die aber auch Parteispende bezahlen, die sich als Spender in der Partei dergestalt auch aufstellen, dass wir am Jahresende im Parteienspendenbericht auch jedes Mal öffentlich, in den öffentlichen "Staatsanzeiger" aufgezeigt werden, weil unsere Spenden, die wir zahlen, über 10.000 Euro im Jahr liegen. Also insoweit ist die Debatte um die Einkommensart von Klaus Ernst eine völlig verschrägte, eine völlig schräge Debatte, die wir in der Partei führen müssen. Die wird natürlich gerne jetzt im Sommerloch thematisiert, ist doch keine Frage. Mich ärgert nur, dass das Ganze alles öffentlich stattfindet und jeder bei uns noch sich daran beteiligt, statt darüber zu reden, dass wir Leitungspersonal auch vernünftig bezahlen müssen. Und ich sage mal: Sie telefonieren mit dem Fraktionsvorsitzenden am Thüringer Landtag, der hat eine hundertprozentige Zulage per Gesetzgeber zu seiner Grunddiät, das heißt, ich bin jemand, der noch die gleiche Diät noch mal dazubekommt. Darüber redet kein Mensch. Das wird einfach zur Kenntnis genommen, das steht im Gesetzblatt, und dass ich daraus meine Parteispende bezahle, ist völlig selbstverständlich. Und Klaus Ernst, also der Bundesvorsitzende, sollte nach meinem Dafürhalten wie Gesine Lötzsch und wie ... jeder Mensch, der bei uns Leitungsfunktionen hat, sollte so bezahlt werden, wie die jeweiligen Fraktionsvorsitzenden auch bezahlt werden, und dann sollten beide, der Fraktionsvorsitzende wie der Parteivorsitzende oder die Parteivorsitzende, beide die gleiche Summe wieder in die Partei spenden.

Heinemann: Herr Ramelow, warum spenden Milliardäre in den USA so großherzig und in Deutschland nicht?

Ramelow: Also erst mal ist es eine Ankündung - ich bin gespannt, ob das so passiert. Und dann gibt es ein zweites Element, bei dem ich das Gefühl habe, dass hier die Debatte wirklich auch schräg läuft: Diese Spenden, die getätigt werden, sind Einbringungen von Aktien, die an den Aktiengesellschaften das Vermögen nicht mehr privat darstellen, sondern in Zukunft als private Stiftung. Das führt zur Steuerreduzierung. Das heißt, diese Form von Umgestaltung führt auch dazu, dass wir den sozialen Rechtsstaat zu einem Wohlfahrtsstaat umbauen, und bei dem diejenigen, die noch Vermögen, diese Vermögen so umbauen können, dass sie die sogar noch steuermindernd als Wohltäter deklarieren können. Ich halte das für falsch.

Heinemann: Ist aber doch eine großartige Grundidee, wenn man sagt: Freiwillige Spenden, also auch von sich aus etwas abgeben, anstatt es immer mit staatlichen Mitteln zwangseinzutreiben.

Ramelow: Na, der Unterschied ist nur, dass diese freiwilligen Spenden auch darauf ausbauen, dass der Stiftungsgeber dann darüber entscheidet, wie das verwendet wird, und das kann bedeuten, dass am Schluss alles das, was in die Stiftung nicht mehr rein passt, dann vom Staat doch zu erledigen ist. Und ich sage mal: Ein Wohlfahrtsstaat, der auf dem Modell des christlichen Abendlandes basiert, bei dem bei den großen Festgottesdiensten die Armen dann am Eingang der Kirchen stehen und die Hände aufhalten müssen, ob sie ein paar Brosamen abkriegen - das ist mit meinem Staatsverständnis nicht zu vereinbaren.

Heinemann: War seinerzeit allerdings eine ...

Ramelow: Ich möchte noch mal klar sagen: Wer stiftet, ist mir sehr willkommen. Ich habe da auch Achtung vor. Aber ich denke, dass wir zuerst über die Stärkung eines Staatssystems reden müssen, der seiner Sozialstaatsverpflichtung noch nachkommt, und das geht eben nicht in Deutschland, dass wir ein Billigsteuerland für Vermögende sind. Es gibt ja Millionäre, die sich öffentlich zu Wort melden und sagen, es sei falsch, dass sie weniger Steuer in Deutschland zahlen für ihre Gewerke, als wenn sie in den nachbareuropäischen Ländern sind.

Heinemann: Aber würden vielleicht besonders Reiche mehr spenden oder noch so spektakulär viel Geld abgeben wie jetzt in den USA, wenn die Steuer- und Abgabenlast in Deutschland niedriger wäre?

Ramelow: Ja, das ist doch die Spirale, über die wir seit 30 Jahren ideologisch eine Schlacht führen, und tatsächlich können wir das Ergebnis besichtigen: Wir haben die höchsten Staatsschulden wie nie zuvor, ohne dass die Linke jemals an der Bundesregierung beteiligt war. Bisher galt ja immer die Ideologie: Da, wo die Linken dran beteiligt sind, ist hinterher alles ruiniert. Jetzt erleben wir, dass Schwarz-Gelb den Rest auch noch ruiniert. Und wir erleben, dass die Ideologie von niedrigen Steuern und niedrigen Löhnen, dass das Prosperität schaffen wird. Das ist im Großversuch beantwortet: Niedrige Löhne in Thüringen führen dazu, dass wir Arbeitsplätze in Größenordnungen weiter verlieren und dass die Menschen gleichzeitig verarmen, und niedrige Steuern führen dazu, dass der Sozialstaat nicht bezahlbar ist. Das heißt, wir investieren zu wenig in Bildung. Es geht ja nicht nur darum, armen Menschen zu helfen, sondern es geht ja darum, dass wir Zukunft auch organisieren und das geht nur mit einer vernünftigen Bildungsoffensive. Und wir erleben es gerade: Die Stipendiatenregelung ist gerade genehmigt worden, damit man dieses elitäre Denken noch weiter fördert. Die BAföG-Erhöhung ist aber gestoppt und gestrichen worden. Das heißt, die, die es dringend nötig hätten, die verlieren sogar noch Geld, und bei der Hartz-IV-Debatte erleben wir es auch: Statt eine vernünftige Erhöhung zu organisieren und den gesetzlichen Mindestlohn einzuführen, damit der Lohnabstand über den Mindestlohn geregelt wird, erleben wir, dass die Armen der Ärmsten noch das Geld abgeben sollen, damit die Auflagen des Bundesverfassungsgerichtes erfüllt werden. Das Ganze hat einen Hintergrund: Wir nehmen zu wenig Steuern ein, um den Sozialstaat und die Aufgaben eines modernen, sozialen Rechtsstaats zu erfüllen.

Heinemann: Und daraus folgt für Sie: Staat vor privat?

Ramelow: Das bedeutet: Staat für den Staat und privat für das, was privat zu entscheiden ist, also zuerst einmal eine Besteuerung, die alle Aufgaben erledigt - das heißt, im ländlichen Raum eine Krankenversorgung, das heißt, eine Bildungsoffensive für ganz Deutschland, das heißt, dass unsere Hochschulen besser ausgestattet werden müssen, das bedeutet, dass auch der Ärmste der Armen einen Zugang haben muss zu dem Schlüsselelement Bildung und ein Recht darauf hat, dass Nahrung, Kleidung und Wohnung wieder selbstverständlich zum Alltagsbegriff einer Kultur in einem Staat gehört. Und dann können Vermögende mit ihrem Vermögen immer noch machen, was sie wollen, und wenn sie dafür auch karitativ sich engagieren, ist das hochwillkommen. Ich sage aber: Zuerst muss die Grundsystematik eines modernen Rechtsstaates wieder hergestellt werden. Wenn die nicht stimmt, hilft es mir auch nicht, wenn anschließend Wohltaten verkündet werden, die dann trotzdem wieder nur in private Kanäle führen. Private Stiftungen sind nicht Gegenstand staatlicher Verteilungsmöglichkeiten. Private Stiftungen unterliegen dem privaten Stiftungsrecht und sind trotzdem gleichzeitig auch wieder steuermindernd einzusetzen.

Heinemann: Bodo Ramelow, Fraktionsvorsitzender der Linke im Landtag von Thüringen. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!

Ramelow: Bitte, gerne!