Jürgen Liminski: Die Krise kommt oder ist schon da, und die dazugehörige deutsche Diskussion nach den Schuldigen auch. Bundesfinanzminister Steinbrück sagt es so:
O-Ton Peer Steinbrück: Wenn es auf den Weltfinanzmärkten brennt, meine Damen und Herren, dann muss gelöscht werden, auch wenn es sich um Brandstiftung handelt. Danach müssen die Brandstifter allerdings anschließend gehindert werden, so etwas wieder zu machen. Die Brandbeschleuniger müssen verboten werden und es muss für einen besseren Brandschutz gesorgt werden.
Liminski: Bundesfinanzminister Steinbrück zu den Brandstiftern und Sündenböcken der Krise, aber außer aktuellem persönlichen Fehlverhalten gibt es auch strukturelle Ursachen der Krise.
In diesem Sinn blickt der Bestseller-Autor und Wirtschaftsjournalist Erik Händeler auf die Krise. Er hat in seinem Buch "Die Geschichte der Zukunft" mit dem Blick durch die Brille der Theorie der langen Wellen schon vor einigen Jahren die Krise vorausgesagt. Sie sei sozusagen programmiert, weil nach dieser Theorie jetzt ein ganz neuer Produktivitätsschub nötig sei. Bisher habe die Wirtschaft von dem Schub durch die Informationstechnologie profitiert und diese Technologie hat nun wie bei den langen Wellen zuvor die Dampfmaschine oder die Elektrifizierung die Gesellschaft durchdrungen, und jetzt stehen wir vor dem Abschwung. Die Theorie geht zurück auf den Russen Nikolaj Kondratieff, der aufgrund dieser Theorie auch die Wirtschaftskrise Ende der 20er Jahre voraussagte.
Wie kann nun die neue lange Welle aussehen? Muss sie überhaupt kommen? Was braucht die Wirtschaft? - Zu diesen und anderen Fragen begrüße ich Erik Händeler in einem Studio in Bayern. Guten Morgen, Herr Händeler.
Erik Händeler: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Händeler, wir rutschen ins Tal der Tränen. Ist das ein langes, breites Tal, also ein Kondratieff-Tal, oder nur ein ganz normaler Abschwung?
Händeler: Ich tippe schon auf eine richtig große Krise, die strukturell bedingt ist. Ich habe Ihnen hier eine andere Ursache anzubieten als sonst die veröffentlichte Wahrnehmung, die ja ungefähr so lautet, dass die Banker weltweit immer alles richtig gemacht haben, bis sie plötzlich zur selben Zeit beschlossen haben, gierig zu werden und unseren Wohlstand zu verzocken, und deswegen würde sich das jetzt auf die Realwirtschaft auswirken und wir würden deswegen weniger Autos kaufen.
Meine Sichtweise aus der Sicht der Kondratieff-Theorie ist halt die: Es gibt Zeiten, wo wir stark produktiver werden, weil uns so was wie eine Dampfmaschine, Eisenbahn oder zuletzt der Computer produktiver macht. Dann hat man sehr viel Zeit eingespart, Ressourcen eingespart, was man für was anderes ausgeben kann. Neue Arbeitsplätze werden rentabel und dann wächst die Wirtschaft eben über eine lange Zeit. Wenn dann eben alles durchcomputerisiert ist oder in der Vergangenheit, als die Eisenbahnen gebaut waren, 1873, dann gab es eben nichts mehr, wofür es sich lohnt, rentabel zu investieren. Es gab keine neuen rentablen Arbeitsplätze, man hatte Druck auf Preise und Gewinne und dann hatte man halt die Krise von 1873. Oder in den 1920er Jahren: Da waren dann alle Fabriken elektrifiziert. Ende der 20er Jahre waren alle Haushalte an das elektrische Netz angeschlossen. Das heißt, die Infrastruktur rund um den elektrischen Strom war fertig und deswegen hatten wir die Wirtschaftskrise von 1929. Auch 1973/74, das lag nicht wirklich an der OPEC, sondern - -
Liminski: Herr Händeler, kann man denn nach Ihrer Theorie den Aufschwung also mit staatlichen Maßnahmen beschleunigen, vielleicht sogar herbeizaubern?
Händeler: Auf jeden Fall, aber nicht mit den Maßnahmen, die wir jetzt ergreifen, weil wir versuchen, es über Geld zu regeln. Aber wenn zum Beispiel Transport knapp ist, dann können sie Zinsen senken oder Löhne anheben, die Eisenbahn wird trotzdem nicht gebaut. So ist das auch jetzt, wenn wir auf Kfz-Steuer verzichten oder die Zinsen weiter senken. Wir müssen auf die Knappheiten schauen, da ansetzen, und die sind jetzt in der Wissensgesellschaft eben nicht mehr so sehr materiell, sondern immateriell, also bessere Zusammenarbeit, bessere Bildung, regenerative Energien und so weiter.
Liminski: Obama setzt auf neue Energien und auf Gesundheit. Sind das nicht die Investitionsfelder der Zukunft?
Händeler: Da sind die großen Produktivitätsreserven drin. Da hat er Recht. Aber ich weiß nicht, ob er deswegen die Kondratieff-Theorie kennt, sondern das ist einfach die Wirklichkeit. Da sind einfach die Ressourcen zu holen.
Liminski: Also Investition in Gesundheit und Umwelt ist richtig Ihrer Meinung nach?
Händeler: Ja.
Liminski: Ist das nicht auch eine Preisfrage? Der Ölpreis sinkt; weshalb soll ich da als Unternehmer jetzt in teuere erneuerbare Energien investieren, zumal wenn ich kein Geld habe?
Händeler: Weil wenn sie als Mittelständler ein Unternehmen haben, der größte Teil ihrer Kosten sind Personalkosten. Da haben sie das Problem, dass die Leute zu früh in Rente geschickt werden, weil sie aufgearbeitet sind. Sie haben zu große Reibungsverluste, Streitereien, Statuskämpfe im Betrieb. Da hilft es ihnen nichts, wenn der Ölpreis sinkt; sie brauchen eine bessere Arbeitskultur und sie müssen in die Gesunderhaltung der Gesunden investieren, damit die Leute länger produktiv am Leben teilnehmen können.
Liminski: Was heißt das denn, eine bessere Arbeitskultur? Das hörte sich eben so ein bisschen nach dem Beratungsprinzip eines bestimmten Unternehmens an, nämlich wenn ich Leute rausschmeiße, rationalisiere ich.
Händeler: Das Gegenteil ist der Fall. Sie müssen das Wissen, das Knowhow der Leute besser nutzen. Früher haben sie die Hierarchien gehabt. Der oben, der Chef hat alles bestimmt und unten war man ein gehorsamer austauschbarer Indianer. Jetzt ist es so: Die Fachkompetenzen hat nur noch die unterste Ebene. Die Sacharbeiter, Facharbeiter, die kennen sich aus und deren Wissen muss man nutzen. Also muss man die fragen. Man muss fragen, was braucht ihr, um euere Aufgabe gut zu machen? Wie würde sich das auswirken, wenn wir uns oben so entscheiden? Und wir brauchen auch eine andere Arbeitskultur in derselben Augenhöhe. Wir haben zu viel Verluste durch Statuskämpfe, Meinungsverschiedenheiten arten zu Machtkämpfen aus, versöhnen sich nicht mehr bis zur Rente. Wenn jemand was sagt, der hat eine gute Idee, aber zu fünf Prozent Unrecht. Wir nageln ihn fest bei den fünf Prozent, wo er Unrecht hat, statt dass wir die gute Idee aufnehmen. Also wir haben zu große Reibungsverluste in der Zusammenarbeit der Wissensarbeiter.
Liminski: Nehmen wir an, die Theorie der langen Wellen trifft zu, lässt sich abschätzen, wie lange die Konjunkturwelle bei Umwelt und Gesundheit oder Arbeitskultur sein wird?
Händeler: Das hängt davon ab, wie lange die Menschen brauchen, sich zu ändern. Wenn ich 1830 hier mit Ihnen geredet hätte, hätte ich gesagt, los, Transport ist knapp, lasst uns die Eisenbahn bauen. Aber ich weiß nicht, wie stark der Widerstand sein wird gegen die Eisenbahn. Wenn ich 1980 mit Ihnen geredet hätte, hätte ich gesagt, lasst uns den Computer besser nutzen, weil die Informationsfülle so groß geworden ist. Da sind die größten Produktivitätsreserven drin. Ich kann aber nicht wissen, wie groß der Widerstand dagegen ist. Und jetzt kann ich sagen, wir brauchen eine ganz bestimmte andere Arbeitskultur, eine Gummihierarchie, Investitionen in die Gesunderhaltung statt nur nachträgliche Krankheitsreparatur. Wie lange wir brauchen, das umzusetzen, das ist offen.
Liminski: Herr Händeler, bei der Informationstechnologie, die ja das letzte Hoch der langen Wellen bestimmte, sind private Investitionen einleuchtend und wurden ja auch getätigt. Jeder braucht einen Computer oder einen Internet-Zugang. Bei der Umwelt handelt es sich um eine Gesellschaftsfrage. Ist da nicht vor allem der Staat gefordert? Wie soll da die Welle anhalten?
Händeler: Der Staat kann auch die Umwelt nicht schützen, wenn die Leute nicht mitmachen. Die ganzen Fragen um Energie und Rohstoffe, das ist alles richtig. Aber ich glaube, dass die größten Produktivitätsreserven im Menschen zu holen sind, dass man eben nicht mit 55 Jahren halbtot frühverrentet werden muss, weil man die Arbeit so verdichtet hat und so beschleunigt hat, sondern dass wir in einer anderen Arbeitskultur leben, wo man weniger arbeitet, flexibler arbeitet, ohne Gesichtsverlust zwei Hierarchiestufen tiefer mitarbeitet, aber eben mit Freude bis 67/70 mitarbeiten kann und am Ende nicht nach langer Pflegebedürftigkeit stirbt, sondern im Idealfall gesund stirbt. Der Wachstumseffekt sind diese längeren produktiven Lebensarbeitsjahre. Das Humankapital, das was im Menschen steckt, seine Fähigkeiten, das müssen wir besser verwenden. Darauf möchte ich eher den Blick lenken.
Liminski: Aber ist das nicht eine Frage nicht nur der Innovation, sondern eine Frage von immer?
Händeler: Nein, weil früher die Produktivitätsreserven in den materiellen Dingen größer waren. Da war das egal, wenn die Leute nach einigen Monaten völlig erschöpft vom Fließband abgezogen wurden. Jetzt kommen wir an einen Punkt, wo Bildung so wertvoll gewesen ist. Früher waren die Leute austauschbar. Arbeitskraft war nicht so teuer, Maschinen waren teuer. Jetzt ist der größte Teil der Arbeit planen, organisieren, beraten, Probleme lösen, in dieser gigantischen Wissensflut das Wissen rauszusuchen, was ich brauche, um mein Problem zu lösen. Da brauchen sie jahrelange Erfahrung und mindestens zwei Jahrzehnte Bildung. Deswegen ist das Bildungskapital so teuer, dass die Menschen so wertvoll geworden sind. Da können sie die eben nicht mit 55 Jahren halbtot einfach in Rente schicken.
Liminski: Das heißt mit anderen Worten, Unternehmen sollten heute in die Bildung ihrer Mitarbeiter investieren?
Händeler: Ja, jeder einzelne. In die Bildung für alle und in die Gesunderhaltung und in die Art, wie wir Wissen nutzen, weil es kann jemand noch so toll gebildet sein; wenn es nicht gelingt, die Ergebnisse der Arbeitsteilung zusammenzuführen, dann ist eine Firma auch nicht produktiv. Also es geht um die Fähigkeit, zusammen zu arbeiten.
Liminski: Eine andere Sicht auf die große Krise. Das war Erik Händeler, Autor des Bestsellers "Die Geschichte der Zukunft". Besten Dank für das Gespräch, Herr Händeler.
Händeler: Vielen Dank nach Köln.
Buchhinweis:
Erik Händeler: Die Geschichte der Zukunft. Sozialverhalten heute und der Wohlstand von morgen
Brendow Verlag, 19,95 Euro
O-Ton Peer Steinbrück: Wenn es auf den Weltfinanzmärkten brennt, meine Damen und Herren, dann muss gelöscht werden, auch wenn es sich um Brandstiftung handelt. Danach müssen die Brandstifter allerdings anschließend gehindert werden, so etwas wieder zu machen. Die Brandbeschleuniger müssen verboten werden und es muss für einen besseren Brandschutz gesorgt werden.
Liminski: Bundesfinanzminister Steinbrück zu den Brandstiftern und Sündenböcken der Krise, aber außer aktuellem persönlichen Fehlverhalten gibt es auch strukturelle Ursachen der Krise.
In diesem Sinn blickt der Bestseller-Autor und Wirtschaftsjournalist Erik Händeler auf die Krise. Er hat in seinem Buch "Die Geschichte der Zukunft" mit dem Blick durch die Brille der Theorie der langen Wellen schon vor einigen Jahren die Krise vorausgesagt. Sie sei sozusagen programmiert, weil nach dieser Theorie jetzt ein ganz neuer Produktivitätsschub nötig sei. Bisher habe die Wirtschaft von dem Schub durch die Informationstechnologie profitiert und diese Technologie hat nun wie bei den langen Wellen zuvor die Dampfmaschine oder die Elektrifizierung die Gesellschaft durchdrungen, und jetzt stehen wir vor dem Abschwung. Die Theorie geht zurück auf den Russen Nikolaj Kondratieff, der aufgrund dieser Theorie auch die Wirtschaftskrise Ende der 20er Jahre voraussagte.
Wie kann nun die neue lange Welle aussehen? Muss sie überhaupt kommen? Was braucht die Wirtschaft? - Zu diesen und anderen Fragen begrüße ich Erik Händeler in einem Studio in Bayern. Guten Morgen, Herr Händeler.
Erik Händeler: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Händeler, wir rutschen ins Tal der Tränen. Ist das ein langes, breites Tal, also ein Kondratieff-Tal, oder nur ein ganz normaler Abschwung?
Händeler: Ich tippe schon auf eine richtig große Krise, die strukturell bedingt ist. Ich habe Ihnen hier eine andere Ursache anzubieten als sonst die veröffentlichte Wahrnehmung, die ja ungefähr so lautet, dass die Banker weltweit immer alles richtig gemacht haben, bis sie plötzlich zur selben Zeit beschlossen haben, gierig zu werden und unseren Wohlstand zu verzocken, und deswegen würde sich das jetzt auf die Realwirtschaft auswirken und wir würden deswegen weniger Autos kaufen.
Meine Sichtweise aus der Sicht der Kondratieff-Theorie ist halt die: Es gibt Zeiten, wo wir stark produktiver werden, weil uns so was wie eine Dampfmaschine, Eisenbahn oder zuletzt der Computer produktiver macht. Dann hat man sehr viel Zeit eingespart, Ressourcen eingespart, was man für was anderes ausgeben kann. Neue Arbeitsplätze werden rentabel und dann wächst die Wirtschaft eben über eine lange Zeit. Wenn dann eben alles durchcomputerisiert ist oder in der Vergangenheit, als die Eisenbahnen gebaut waren, 1873, dann gab es eben nichts mehr, wofür es sich lohnt, rentabel zu investieren. Es gab keine neuen rentablen Arbeitsplätze, man hatte Druck auf Preise und Gewinne und dann hatte man halt die Krise von 1873. Oder in den 1920er Jahren: Da waren dann alle Fabriken elektrifiziert. Ende der 20er Jahre waren alle Haushalte an das elektrische Netz angeschlossen. Das heißt, die Infrastruktur rund um den elektrischen Strom war fertig und deswegen hatten wir die Wirtschaftskrise von 1929. Auch 1973/74, das lag nicht wirklich an der OPEC, sondern - -
Liminski: Herr Händeler, kann man denn nach Ihrer Theorie den Aufschwung also mit staatlichen Maßnahmen beschleunigen, vielleicht sogar herbeizaubern?
Händeler: Auf jeden Fall, aber nicht mit den Maßnahmen, die wir jetzt ergreifen, weil wir versuchen, es über Geld zu regeln. Aber wenn zum Beispiel Transport knapp ist, dann können sie Zinsen senken oder Löhne anheben, die Eisenbahn wird trotzdem nicht gebaut. So ist das auch jetzt, wenn wir auf Kfz-Steuer verzichten oder die Zinsen weiter senken. Wir müssen auf die Knappheiten schauen, da ansetzen, und die sind jetzt in der Wissensgesellschaft eben nicht mehr so sehr materiell, sondern immateriell, also bessere Zusammenarbeit, bessere Bildung, regenerative Energien und so weiter.
Liminski: Obama setzt auf neue Energien und auf Gesundheit. Sind das nicht die Investitionsfelder der Zukunft?
Händeler: Da sind die großen Produktivitätsreserven drin. Da hat er Recht. Aber ich weiß nicht, ob er deswegen die Kondratieff-Theorie kennt, sondern das ist einfach die Wirklichkeit. Da sind einfach die Ressourcen zu holen.
Liminski: Also Investition in Gesundheit und Umwelt ist richtig Ihrer Meinung nach?
Händeler: Ja.
Liminski: Ist das nicht auch eine Preisfrage? Der Ölpreis sinkt; weshalb soll ich da als Unternehmer jetzt in teuere erneuerbare Energien investieren, zumal wenn ich kein Geld habe?
Händeler: Weil wenn sie als Mittelständler ein Unternehmen haben, der größte Teil ihrer Kosten sind Personalkosten. Da haben sie das Problem, dass die Leute zu früh in Rente geschickt werden, weil sie aufgearbeitet sind. Sie haben zu große Reibungsverluste, Streitereien, Statuskämpfe im Betrieb. Da hilft es ihnen nichts, wenn der Ölpreis sinkt; sie brauchen eine bessere Arbeitskultur und sie müssen in die Gesunderhaltung der Gesunden investieren, damit die Leute länger produktiv am Leben teilnehmen können.
Liminski: Was heißt das denn, eine bessere Arbeitskultur? Das hörte sich eben so ein bisschen nach dem Beratungsprinzip eines bestimmten Unternehmens an, nämlich wenn ich Leute rausschmeiße, rationalisiere ich.
Händeler: Das Gegenteil ist der Fall. Sie müssen das Wissen, das Knowhow der Leute besser nutzen. Früher haben sie die Hierarchien gehabt. Der oben, der Chef hat alles bestimmt und unten war man ein gehorsamer austauschbarer Indianer. Jetzt ist es so: Die Fachkompetenzen hat nur noch die unterste Ebene. Die Sacharbeiter, Facharbeiter, die kennen sich aus und deren Wissen muss man nutzen. Also muss man die fragen. Man muss fragen, was braucht ihr, um euere Aufgabe gut zu machen? Wie würde sich das auswirken, wenn wir uns oben so entscheiden? Und wir brauchen auch eine andere Arbeitskultur in derselben Augenhöhe. Wir haben zu viel Verluste durch Statuskämpfe, Meinungsverschiedenheiten arten zu Machtkämpfen aus, versöhnen sich nicht mehr bis zur Rente. Wenn jemand was sagt, der hat eine gute Idee, aber zu fünf Prozent Unrecht. Wir nageln ihn fest bei den fünf Prozent, wo er Unrecht hat, statt dass wir die gute Idee aufnehmen. Also wir haben zu große Reibungsverluste in der Zusammenarbeit der Wissensarbeiter.
Liminski: Nehmen wir an, die Theorie der langen Wellen trifft zu, lässt sich abschätzen, wie lange die Konjunkturwelle bei Umwelt und Gesundheit oder Arbeitskultur sein wird?
Händeler: Das hängt davon ab, wie lange die Menschen brauchen, sich zu ändern. Wenn ich 1830 hier mit Ihnen geredet hätte, hätte ich gesagt, los, Transport ist knapp, lasst uns die Eisenbahn bauen. Aber ich weiß nicht, wie stark der Widerstand sein wird gegen die Eisenbahn. Wenn ich 1980 mit Ihnen geredet hätte, hätte ich gesagt, lasst uns den Computer besser nutzen, weil die Informationsfülle so groß geworden ist. Da sind die größten Produktivitätsreserven drin. Ich kann aber nicht wissen, wie groß der Widerstand dagegen ist. Und jetzt kann ich sagen, wir brauchen eine ganz bestimmte andere Arbeitskultur, eine Gummihierarchie, Investitionen in die Gesunderhaltung statt nur nachträgliche Krankheitsreparatur. Wie lange wir brauchen, das umzusetzen, das ist offen.
Liminski: Herr Händeler, bei der Informationstechnologie, die ja das letzte Hoch der langen Wellen bestimmte, sind private Investitionen einleuchtend und wurden ja auch getätigt. Jeder braucht einen Computer oder einen Internet-Zugang. Bei der Umwelt handelt es sich um eine Gesellschaftsfrage. Ist da nicht vor allem der Staat gefordert? Wie soll da die Welle anhalten?
Händeler: Der Staat kann auch die Umwelt nicht schützen, wenn die Leute nicht mitmachen. Die ganzen Fragen um Energie und Rohstoffe, das ist alles richtig. Aber ich glaube, dass die größten Produktivitätsreserven im Menschen zu holen sind, dass man eben nicht mit 55 Jahren halbtot frühverrentet werden muss, weil man die Arbeit so verdichtet hat und so beschleunigt hat, sondern dass wir in einer anderen Arbeitskultur leben, wo man weniger arbeitet, flexibler arbeitet, ohne Gesichtsverlust zwei Hierarchiestufen tiefer mitarbeitet, aber eben mit Freude bis 67/70 mitarbeiten kann und am Ende nicht nach langer Pflegebedürftigkeit stirbt, sondern im Idealfall gesund stirbt. Der Wachstumseffekt sind diese längeren produktiven Lebensarbeitsjahre. Das Humankapital, das was im Menschen steckt, seine Fähigkeiten, das müssen wir besser verwenden. Darauf möchte ich eher den Blick lenken.
Liminski: Aber ist das nicht eine Frage nicht nur der Innovation, sondern eine Frage von immer?
Händeler: Nein, weil früher die Produktivitätsreserven in den materiellen Dingen größer waren. Da war das egal, wenn die Leute nach einigen Monaten völlig erschöpft vom Fließband abgezogen wurden. Jetzt kommen wir an einen Punkt, wo Bildung so wertvoll gewesen ist. Früher waren die Leute austauschbar. Arbeitskraft war nicht so teuer, Maschinen waren teuer. Jetzt ist der größte Teil der Arbeit planen, organisieren, beraten, Probleme lösen, in dieser gigantischen Wissensflut das Wissen rauszusuchen, was ich brauche, um mein Problem zu lösen. Da brauchen sie jahrelange Erfahrung und mindestens zwei Jahrzehnte Bildung. Deswegen ist das Bildungskapital so teuer, dass die Menschen so wertvoll geworden sind. Da können sie die eben nicht mit 55 Jahren halbtot einfach in Rente schicken.
Liminski: Das heißt mit anderen Worten, Unternehmen sollten heute in die Bildung ihrer Mitarbeiter investieren?
Händeler: Ja, jeder einzelne. In die Bildung für alle und in die Gesunderhaltung und in die Art, wie wir Wissen nutzen, weil es kann jemand noch so toll gebildet sein; wenn es nicht gelingt, die Ergebnisse der Arbeitsteilung zusammenzuführen, dann ist eine Firma auch nicht produktiv. Also es geht um die Fähigkeit, zusammen zu arbeiten.
Liminski: Eine andere Sicht auf die große Krise. Das war Erik Händeler, Autor des Bestsellers "Die Geschichte der Zukunft". Besten Dank für das Gespräch, Herr Händeler.
Händeler: Vielen Dank nach Köln.
Buchhinweis:
Erik Händeler: Die Geschichte der Zukunft. Sozialverhalten heute und der Wohlstand von morgen
Brendow Verlag, 19,95 Euro