Sonntag, 02. April 2023

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Eine Chance für Nahost

Wolfgang Koczian: Es gibt Namen und Institutionen, die für Kompetenz stehen. Das gilt für die Stiftung Wissenschaft und Politik und ihren ersten Direktor Christoph Bertram, der in diesem Jahr in den Ruhestand geht. Sein Nachfolger steht fest. Es ist der Nahostexperte Volker Perthes, und ihn begrüße ich nun am Telefon in Berlin. Ich weiß, dass ich nichts weiß, sagte Sokrates, und man muss es wohl unseren Politikern hoch anrechnen, dass sie sich nicht allwissend geben und Rat nachfragen. Aber wie beratungsfähig oder beratungsresistent ist Politik wirklich? Verzweifeln Sie manchmal?

Moderation: Wolfgang Koczian | 08.01.2005

    Volker Perthes: Ich verzweifle nicht so sehr an den einzelnen Politikern, weil diejenigen, die beratungsresistent sind, wie Sie sagen, geraten dem Politikberater dann sowieso aus dem Blickwinkel. Aber was wir natürlich häufig haben, ist, im Gespräch mit der Politik, also mit der Verwaltung, der Bürokratie, der Administration, aber auch mit Mitgliedern des Bundestages oder der Regierung, dass wir sehen, dass diese politischen Entscheidungsträger unter ganz anderen Sachzwängen stehen als wir, wenn wir versuchen, rationale Politik vorzuschlagen, tatsächlich immer im Auge haben. Es gibt echte Sachzwänge, finanzielle Sachzwänge und es gibt natürlich manchmal ganz andere Rationalitäten, kurz gesagt: Politiker müssen Wahlkämpfe gewinnen, Politikberater müssen das nicht.

    Koczian: Warum kann man mit Rationalität keine Wahlkämpfe gewinnen?

    Perthes: In manchen Fällen kann man das, und in manchen Fällen überlagert natürlich das Wahlkampfargument oder die Wahlkampfmobilisierung dann die rationale Auseinandersetzung. Ich glaube, das beste Beispiel war die Auseinandersetzung um den Irakkrieg, wo die Bundesregierung eine, wie ich bis heute sage, richtige Entscheidung getroffen hat, wo es richtige Gründe gab zu sagen, wir teilen die amerikanische Politik nicht, wir schließen uns der amerikanischen Politik nicht an. Aber das Ganze wurde natürlich überlagert durch einen Wahlkampf und ist zum Teil auch im Ausland wahrgenommen worden, als ob die Regierung Schröder-Fischer sich aus Wahlkampfgründen gegen den Irakkrieg entschieden hätte, was sie nicht hatte. Wir wussten das spätestens, als Fischer dann ein halbes Jahr später vor dem Ausbruch des Irakkrieges sehr deutlich den Amerikanern gesagt hat, wir waren und wir sind einfach nicht überzeugt von euren Argumenten. Wir sind nicht überzeugt, dass hier eine Bedrohung des Westens stattfindet. Wir sind nicht überzeugt, dass es eine Terrorgefahr gibt, die geringer wird, wenn man den Irak mit Krieg überzieht.

    Koczian: Gibt es andererseits eine eigene Weisheit der Politik, die zum Beispiel unbeirrbar an der deutschen Einheit festhielt, worüber zumindest die Gesellschaftswissenschaften lächelten, um dann nach Eintritt des Falles hastig eine Transformationssoziologie nachzureichen?

    Perthes: Ich glaube, es gibt eine Politikferne weiter Teile der, ich sage mal, akademischen Wissenschaften, also die fehlende Bereitschaft, sich auf die manchmal ja auch mühsamen und nicht immer ganz sauberen Fragen der Tagespolitik einzulassen. Insofern mögen Sie sagen, dass die Soziologie hier der politischen Entwicklung hinterher gehastet ist. Aber bei dem Beispiel scheint es mir so zu sein, dass die politische Klasse bis kurz vor dem Eintreffen der Bewegungen, die dann zur Wiedervereinigung führten, selber ja auch nicht mehr an ihre Rhetorik geglaubt hat.

    Koczian: Politik ist naturgemäß interessengeleitet. Dennoch bilden beispielsweise die Länderberichte sowohl des Auswärtigen Amtes wie des State Department eine hoch spannende und hoch aktuelle Lektüre. Wie objektiv sind solche Schriften?

    Perthes: Was aus dem Auswärtigen Amt kommt, was von den Diplomaten berichtet wird, zeigt durchaus zum Teil sehr tiefe Einsichten in die Gegebenheiten der Länder, wo deutsche Diplomaten tätig sind. Das, was das State Department auf seinen Webseiten veröffentlich, ist häufig auch sehr viel besser als das, was wir dann an politischen Äußerungen etwa aus der amerikanischen Administration in den USA vernehmen. Wir haben das zum Beispiel im Nahostkonflikt gesehen, dass das State Department sehr viel näher an den Realitäten ist als die politische Führungsetage, die ja häufig durch ideologische Positionen sich hat leiten lassen, weil sie einfach davon ausging, dass die Dinge so seien, wie man sie sich wünschte. In der Realität waren sie das nicht.

    Koczian: Damit sind wir schon in Ihrem Spezialgebiet, im Nahen Osten. Morgen wählen die Palästinenser ihren neuen Präsidenten. Ist das eine historische Chance?

    Perthes: Es ist eine Chance, aber ich finde, man sollte mit diesem Begriff "historischer Schritt, historischer Tag, historische Chance" vorsichtig sein. Die große Gefahr ist hier, glaube ich - und da sind wir wieder beim Verhältnis zwischen wissenschaftlicher Beratung einerseits und Politik andererseits -, dass sich die politischen Entscheidungsträger zur Zeit alle gegenseitig auf die Schultern klopfen und sagen, wir haben hier ein Fenster der Gelegenheit, dass man dann aber verpasst, das zu öffnen oder durchzusteigen, und dass ein großer Teil der Wissenschaft sich zurückzieht und sagt, wir haben es euch doch gesagt, und wir haben es euch eigentlich schon 1993 beim Beginn des Oslo-Prozesses gesagt, wie schwierig das alles wird, hättet ihr nur auf uns gehört.

    Koczian: Kann denn Ariel Scharon ein Friedenspartner werden wie Anwar El-Sadat? Auch das war ja eine große Überraschung.

    Perthes: Das war eine Überraschung auch für den wissenschaftlichen Beobachter, dass er sich durchgerungen hat, denke ich mal, aus einer Position, die sich an dem, was er als das nationale Interesse versteht, orientiert, zu sagen: Langfristig können wir nicht alle besetzten Gebiete behalten. Ich glaube, es ist hier nicht wichtig zu diskutieren, ob Ariel Scharon einen gerechten Frieden will, der langfristig halten kann, sondern es ist hier wichtig, pragmatisch zu sagen, wenn Ariel Scharon, der als der Vater der Siedlungsbewegung in Israel gilt, wenn derjenige der erste israelische Ministerpräsident ist, der Siedlungen aufgibt, dann gilt es, ihn dabei zu unterstützen und auf dem Kurs zu halten, ihm zu sagen, dass den Ankündigungen Taten folgen müssen, und darauf zu setzen, dass hiermit eine Präzedenz geschaffen wird, die es späteren Regierungen in Israel leichter machen wird, auch andere Siedlungen auch in der Westbank zu räumen.

    Koczian: Und dabei könnten eigentlich die USA eine produktive Rolle spielen, denn die Europäer haben ja nur Rhetorik in der Hand.

    Perthes: Die Europäer haben mehr als Rhetorik in der Hand. Die Europäer haben einerseits Ideen und Konzeptionen, vielleicht dank ihrer wissenschaftlichen Beratung, aber sicherlich dank der eigenen Leistung der Politik. Das haben wir etwa gesehen, als die Roadmap entstanden ist, die ja nun ein Kind war, ich würde sogar sagen, der Küche von Außenminister Fischer. Man hat sich aber ganz unprätentiös darauf eingelassen, dass die Amerikaner diese Roadmap, die so genannte Babykarte zum Frieden im Nahen Osten übernommen haben und auch gesagt haben, es sei eine amerikanische Roadmap. Niemand in Europa hat gesagt, dass es eine europäische Roadmap ist, sondern das Interesse hier war, dass europäische Ideen nach Möglichkeit in die Realität umgesetzt werden. Daran hat es gefehlt. Die Europäer haben Ideen und bestimmte Fähigkeiten, die aus ihrer eigenen strukturellen Erfahrung im Aufbau von Europa entstehen, das heißt, wenn es darum geht, nicht nur bilaterale Friedensverträge etwa zwischen Israel und Palästina oder demnächst zwischen Israel und Syrien zu schließen, sondern tatsächlich Strukturen zu bauen im Nahen und Mittleren Osten. Da, glaube ich, haben die Europäer sehr viel anzubieten.

    Koczian: Abschließend noch einmal zu den Palästinensern. Wie pathologisch ist eine Gesellschaft, die die eigenen Kinder als Selbstmordattentäter in den Tod schickt und dieses auch noch feiert?

    Perthes: Ich glaube, wir haben tatsächlich eine Korruption, wenn man das Wort hier benutzen will, der Gesellschaft, die sich seit Jahrzehnten im Nahen Osten im Krieg befindet, in der Art, dass der Hass auf den jeweils anderen zum Teil stärker geworden ist als das ganz natürliche Interesse am Leben und am Frieden. Das gilt nicht nur für die Palästinenser. Dadurch, dass die Palästinenser in der schwächeren Position sind, sind sie allerdings in eine Position gekommen, wo die eigenen Menschen selbst als Waffen benutzt worden sind und zum Teil auch die eigenen Kinder. Ich glaube, es ist eins der Verdienste dieses so uncharismatischen, bürokratischen Mahmud Abbas, der jetzt Palästinenserpräsident werden will, dass er sehr deutlich gesagt hat, dass darin keine Zukunft ist, dass in einer Politik der Selbstmordanschläge keine Zukunft für die palästinensische Gesellschaft liegt.