Peter Kapern: John Kerry ist erst seit einem halben Jahr Außenminister der Vereinigten Staaten, den Nahen Osten dürfte er jetzt aber schon besser kennen als sein Büro in Washington. Zum sechsten Mal ist er jetzt in der Region. Sein Ziel: Israel und die Palästinenser wieder an den Verhandlungstisch zu bringen. Erreicht hat er das noch nicht, aber es habe Fortschritte gegeben, ließ Kerry gestern wissen. Unterdessen erhöht die Europäische Union den Druck auf die israelische Regierung, ihre Siedlungspolitik zu ändern. – Bei uns am Telefon ist Dieter Graumann, der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland. Guten Morgen, Herr Graumann.
Dieter Graumann: Guten Morgen, Herr Kapern!
Kapern: Herr Graumann, wir wollen uns unterhalten über die Richtlinie, die die Europäische Union künftig zur Grundlage der Förderung von Projekten in Israel machen will. Jedes Jahr fließen ja Hunderte von Millionen zur Förderung unterschiedlichster Projekte etwa im Bereich Wissenschaft oder Wirtschaft oder im Bereich der Kultur aus Brüssel nach Israel, und die EU will nun durchsetzen, dass alle künftigen Kooperationsabkommen einen Passus erhalten, wonach diese Förderung keinen Projekten in den besetzten Gebieten zugutekommen darf, also weder in der Westbank, noch auf dem Golan, noch in Ost-Jerusalem. Das Vorhaben hat zu scharfen Reaktionen der israelischen Regierung geführt. Wie bewerten Sie diesen Vorstoß aus Brüssel?
Graumann: Sie können sich vorstellen, meine Begeisterung für diesen Blackout aus Brüssel hält sich sehr in Grenzen. Aus meiner Sicht ist das eine Richtlinie, die eine Schlechtlinie ist. Es ist eine Direktive in die Sackgasse, in die absolut falsche Richtung. Das ganze ist ungerecht, unausgewogen, aus meiner Sicht sehr unfair und schädlich obendrein, also ein schlechter Schritt aus Brüssel.
Kapern: Warum dies? Wie begründen Sie Ihre doch sehr eindeutige Ablehnung?
Graumann: Wissen Sie, offen gesagt, meine allererste Reaktion war: Das ist mal wieder eine neue Schnapsidee aus Brüssel. Ich frage mich: Haben wir denn in Europa nicht andere, drängendere Probleme? Schauen Sie sich an Euro und Geld und Währung und Jugendarbeitslosigkeit. Soll hier abgelenkt werden? Und wenn man in Brüssel sich schon so schrecklich gerne mit dem Nahen Osten befassen will, warum kümmert man sich dann nicht um Syrien, wo schon hunderttausend Menschen abgeschlachtet worden sind? Warum kritisiert man das Regime dort nicht? Oder Russland, das das Assad-Regime mit Waffen versorgt, die dann sofort gegen Kinder eingesetzt werden? Was ist mit dem Iran, wo wir ein Regime haben, das Andersdenkende unterdrückt und Frauen steinigt, die ganze Welt mit Terror überzieht? Und wir erleben gerade in Ägypten, dass wir eine Militärregierung haben mit fadenscheiniger Verzierung. Aber nein: Nur an Israel arbeitet man sich ab. Israel ist aber nach wie vor die einzige Demokratie in der ganzen Region, und ausgerechnet sich abzuarbeiten an unserem Wertepartner, ist etwas, was ich persönlich einfach nicht verstehen kann.
Kapern: Nun kann man ja möglicherweise, wenn man die Aktivitäten der Europäischen Union beobachtet, nicht ganz abstreiten, dass sich die EU auch gerade beispielsweise im Fall Iran extrem stark engagiert und federführend an den Verhandlungen mit dem Regime in Teheran beteiligt ist. Aber, Herr Graumann, kann man vom europäischen Steuerzahler tatsächlich verlangen, dass er Aktivitäten subventioniert, die in völkerrechtswidrig besetzten Gebieten stattfinden?
Graumann: Aber das geschieht ja auch gar nicht effektiv. Hier geht es doch um etwas anderes, Herr Kapern. Hier geht es darum, Israel ganz einseitig unter Druck zu setzen und politisch an den Pranger zu stellen. Und ich glaube, es ist immer gut, wenn man sich vorher überlegt, was für Wirkungen ich habe, wenn ich etwas tue. Wer vorher überlegt, ich glaube, der handelt vernünftig, das nützt ganz ungemein. Und das schadet dem Frieden, denn die Palästinenser müssen sich doch jetzt überlegen, warum sollen sie überhaupt noch direkt verhandeln mit Israel, wenn man in Brüssel sowieso alles festzulegen scheint und meint, festlegen zu können. Denn die Konsequenz dieser neuen Direktive ist doch, dass die Friedensverweigerer bei den Palästinensern gestärkt werden. Das Problem beim ausstehenden Frieden ist doch nicht die Siedlungsaktivität, über die man verschiedener Meinung sein kann. Ich bin auch kein Fan davon. Aber das Problem ist doch, dass man auf palästinensischer Seite weiterhin Israel nicht leben lassen will, dass in den Schulbüchern dort nach wie vor die Kinder vergiftet werden mit Hass auf Israel und auf alle Juden in der Welt. Darüber schweigt man in Brüssel aber ganz laut und kalt, und das macht mich ein bisschen wütend.
Kapern: Aber offenbar hat doch die israelische Regierung bisher immer gedacht, sie könne ihre Siedlungspolitik einfach so weiter fortsetzen, weil die EU sowieso nie Ernst macht mit Ankündigungen, politisch aktiv zu werden in dieser Frage.
Graumann: Ich glaube, die EU und besonders die Regierungen, übrigens auch die Bundesregierung, haben ja immer ihre Meinung zur Siedlungsaktivität sehr, sehr deutlich gemacht. Ich glaube, in Jerusalem weiß man sehr genau bescheid.
Kapern: Aber bewirkt hat das ja nichts!
Graumann: Ach wissen Sie, ich weiß nicht, was jetzt etwas bewirkt hat und wie es ansonsten gewesen wäre. Aber auf jeden Fall würde ich mir aus Brüssel mehr Sensibilität, mehr Fingerspitzengefühl wünschen. Ich bin und bleibe ein überzeugter, ein unverbesserlicher Europäer. Umso mehr tut mir weh, wenn ich aus Brüssel sehe, dass man den eigenen Interessen schadet, dass man Europa ein Stück hinauskatapultiert aus der politischen Seriosität. Das schmerzt mich.
Kapern: Glauben Sie, dass die Europäische Union jetzt eine bessere Rolle im Nahost-Friedensprozess spielen kann mit diesem politischen Instrument, das da angewendet werden soll?
Graumann: Aber nein, Herr Kapern, ganz im Gegenteil! Aus meiner Sicht ist das so: Da haben Brüsseler Bürokraten eine Brüskierung produziert, die zur Brüsseler Blamage werden kann, und Israel wird das auch nicht ernst nehmen können und fühlt sich vor allen Dingen verärgert und verletzt, und ich glaube, diese Verletzung sollte man ernst nehmen und deshalb hat sich Brüssel ein ganzes Stück hinauskatapultiert aus dem politischen Spielfeld im Nahen Osten. Das ist ein Fehler und ich will sehr hoffen, dass es noch nachkorrigiert wird.
Kapern: Es könnte ja auch noch ganz anders laufen und die Maßnahmen gegen die israelische Siedlungspolitik könnten noch härter ausfallen, beispielsweise dadurch, dass Produkte aus den besetzten Gebieten für die Ausfuhr nach Europa als solche gekennzeichnet werden müssen, also nicht mehr unter dem Label "Made in Israel" verkauft werden dürfen. Was würde das bedeuten?
Graumann: Ja, das ist in der Diskussion. Ich halte das auch für einseitig und ungerecht. Sehen Sie, es gibt ganz viele umstrittene Gebiete auf der Welt. Schauen Sie China an: Der Dalai Lama, den wir alle so achten, der würde sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass Tibet als Teil von China angesehen wird, und doch kommt keiner auf die Idee, die Produkte aus Tibet besonders zu labeln, zu kennzeichnen. Aber das Problem ist nur: Es gibt siebeneinhalb Millionen Israelis und 1,3 Milliarden Chinesen. Zahl macht Moral, überzeugen kann das mich ganz bestimmt nicht.
Kapern: Aber die Geschäfte, die da gemacht werden, stützen natürlich auch die Siedlungspolitik, weil die Unternehmen dort beispielsweise dann verdienen.
Graumann: Nein! Aber schauen Sie doch mal: Mehr als 25.000 Palästinenser sind bei solchen Firmen angestellt und finden dort Lohn und Arbeit und Brot. Sie bekommen dort Jobs, die sie woanders nicht bekommen würden. Sie verdienen doppelt so viel wie woanders. Sie kommen in den Genuss von Sozialleistungen, von denen sie ansonsten nur träumen könnten. Ich glaube, das sollte man auch bedenken.
Kapern: Dieter Graumann, der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Graumann, danke für das Gespräch, ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.
Graumann: Ich danke Ihnen, schönen Tag für Sie. Tschüß!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Dieter Graumann: Guten Morgen, Herr Kapern!
Kapern: Herr Graumann, wir wollen uns unterhalten über die Richtlinie, die die Europäische Union künftig zur Grundlage der Förderung von Projekten in Israel machen will. Jedes Jahr fließen ja Hunderte von Millionen zur Förderung unterschiedlichster Projekte etwa im Bereich Wissenschaft oder Wirtschaft oder im Bereich der Kultur aus Brüssel nach Israel, und die EU will nun durchsetzen, dass alle künftigen Kooperationsabkommen einen Passus erhalten, wonach diese Förderung keinen Projekten in den besetzten Gebieten zugutekommen darf, also weder in der Westbank, noch auf dem Golan, noch in Ost-Jerusalem. Das Vorhaben hat zu scharfen Reaktionen der israelischen Regierung geführt. Wie bewerten Sie diesen Vorstoß aus Brüssel?
Graumann: Sie können sich vorstellen, meine Begeisterung für diesen Blackout aus Brüssel hält sich sehr in Grenzen. Aus meiner Sicht ist das eine Richtlinie, die eine Schlechtlinie ist. Es ist eine Direktive in die Sackgasse, in die absolut falsche Richtung. Das ganze ist ungerecht, unausgewogen, aus meiner Sicht sehr unfair und schädlich obendrein, also ein schlechter Schritt aus Brüssel.
Kapern: Warum dies? Wie begründen Sie Ihre doch sehr eindeutige Ablehnung?
Graumann: Wissen Sie, offen gesagt, meine allererste Reaktion war: Das ist mal wieder eine neue Schnapsidee aus Brüssel. Ich frage mich: Haben wir denn in Europa nicht andere, drängendere Probleme? Schauen Sie sich an Euro und Geld und Währung und Jugendarbeitslosigkeit. Soll hier abgelenkt werden? Und wenn man in Brüssel sich schon so schrecklich gerne mit dem Nahen Osten befassen will, warum kümmert man sich dann nicht um Syrien, wo schon hunderttausend Menschen abgeschlachtet worden sind? Warum kritisiert man das Regime dort nicht? Oder Russland, das das Assad-Regime mit Waffen versorgt, die dann sofort gegen Kinder eingesetzt werden? Was ist mit dem Iran, wo wir ein Regime haben, das Andersdenkende unterdrückt und Frauen steinigt, die ganze Welt mit Terror überzieht? Und wir erleben gerade in Ägypten, dass wir eine Militärregierung haben mit fadenscheiniger Verzierung. Aber nein: Nur an Israel arbeitet man sich ab. Israel ist aber nach wie vor die einzige Demokratie in der ganzen Region, und ausgerechnet sich abzuarbeiten an unserem Wertepartner, ist etwas, was ich persönlich einfach nicht verstehen kann.
Kapern: Nun kann man ja möglicherweise, wenn man die Aktivitäten der Europäischen Union beobachtet, nicht ganz abstreiten, dass sich die EU auch gerade beispielsweise im Fall Iran extrem stark engagiert und federführend an den Verhandlungen mit dem Regime in Teheran beteiligt ist. Aber, Herr Graumann, kann man vom europäischen Steuerzahler tatsächlich verlangen, dass er Aktivitäten subventioniert, die in völkerrechtswidrig besetzten Gebieten stattfinden?
Graumann: Aber das geschieht ja auch gar nicht effektiv. Hier geht es doch um etwas anderes, Herr Kapern. Hier geht es darum, Israel ganz einseitig unter Druck zu setzen und politisch an den Pranger zu stellen. Und ich glaube, es ist immer gut, wenn man sich vorher überlegt, was für Wirkungen ich habe, wenn ich etwas tue. Wer vorher überlegt, ich glaube, der handelt vernünftig, das nützt ganz ungemein. Und das schadet dem Frieden, denn die Palästinenser müssen sich doch jetzt überlegen, warum sollen sie überhaupt noch direkt verhandeln mit Israel, wenn man in Brüssel sowieso alles festzulegen scheint und meint, festlegen zu können. Denn die Konsequenz dieser neuen Direktive ist doch, dass die Friedensverweigerer bei den Palästinensern gestärkt werden. Das Problem beim ausstehenden Frieden ist doch nicht die Siedlungsaktivität, über die man verschiedener Meinung sein kann. Ich bin auch kein Fan davon. Aber das Problem ist doch, dass man auf palästinensischer Seite weiterhin Israel nicht leben lassen will, dass in den Schulbüchern dort nach wie vor die Kinder vergiftet werden mit Hass auf Israel und auf alle Juden in der Welt. Darüber schweigt man in Brüssel aber ganz laut und kalt, und das macht mich ein bisschen wütend.
Kapern: Aber offenbar hat doch die israelische Regierung bisher immer gedacht, sie könne ihre Siedlungspolitik einfach so weiter fortsetzen, weil die EU sowieso nie Ernst macht mit Ankündigungen, politisch aktiv zu werden in dieser Frage.
Graumann: Ich glaube, die EU und besonders die Regierungen, übrigens auch die Bundesregierung, haben ja immer ihre Meinung zur Siedlungsaktivität sehr, sehr deutlich gemacht. Ich glaube, in Jerusalem weiß man sehr genau bescheid.
Kapern: Aber bewirkt hat das ja nichts!
Graumann: Ach wissen Sie, ich weiß nicht, was jetzt etwas bewirkt hat und wie es ansonsten gewesen wäre. Aber auf jeden Fall würde ich mir aus Brüssel mehr Sensibilität, mehr Fingerspitzengefühl wünschen. Ich bin und bleibe ein überzeugter, ein unverbesserlicher Europäer. Umso mehr tut mir weh, wenn ich aus Brüssel sehe, dass man den eigenen Interessen schadet, dass man Europa ein Stück hinauskatapultiert aus der politischen Seriosität. Das schmerzt mich.
Kapern: Glauben Sie, dass die Europäische Union jetzt eine bessere Rolle im Nahost-Friedensprozess spielen kann mit diesem politischen Instrument, das da angewendet werden soll?
Graumann: Aber nein, Herr Kapern, ganz im Gegenteil! Aus meiner Sicht ist das so: Da haben Brüsseler Bürokraten eine Brüskierung produziert, die zur Brüsseler Blamage werden kann, und Israel wird das auch nicht ernst nehmen können und fühlt sich vor allen Dingen verärgert und verletzt, und ich glaube, diese Verletzung sollte man ernst nehmen und deshalb hat sich Brüssel ein ganzes Stück hinauskatapultiert aus dem politischen Spielfeld im Nahen Osten. Das ist ein Fehler und ich will sehr hoffen, dass es noch nachkorrigiert wird.
Kapern: Es könnte ja auch noch ganz anders laufen und die Maßnahmen gegen die israelische Siedlungspolitik könnten noch härter ausfallen, beispielsweise dadurch, dass Produkte aus den besetzten Gebieten für die Ausfuhr nach Europa als solche gekennzeichnet werden müssen, also nicht mehr unter dem Label "Made in Israel" verkauft werden dürfen. Was würde das bedeuten?
Graumann: Ja, das ist in der Diskussion. Ich halte das auch für einseitig und ungerecht. Sehen Sie, es gibt ganz viele umstrittene Gebiete auf der Welt. Schauen Sie China an: Der Dalai Lama, den wir alle so achten, der würde sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass Tibet als Teil von China angesehen wird, und doch kommt keiner auf die Idee, die Produkte aus Tibet besonders zu labeln, zu kennzeichnen. Aber das Problem ist nur: Es gibt siebeneinhalb Millionen Israelis und 1,3 Milliarden Chinesen. Zahl macht Moral, überzeugen kann das mich ganz bestimmt nicht.
Kapern: Aber die Geschäfte, die da gemacht werden, stützen natürlich auch die Siedlungspolitik, weil die Unternehmen dort beispielsweise dann verdienen.
Graumann: Nein! Aber schauen Sie doch mal: Mehr als 25.000 Palästinenser sind bei solchen Firmen angestellt und finden dort Lohn und Arbeit und Brot. Sie bekommen dort Jobs, die sie woanders nicht bekommen würden. Sie verdienen doppelt so viel wie woanders. Sie kommen in den Genuss von Sozialleistungen, von denen sie ansonsten nur träumen könnten. Ich glaube, das sollte man auch bedenken.
Kapern: Dieter Graumann, der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Graumann, danke für das Gespräch, ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.
Graumann: Ich danke Ihnen, schönen Tag für Sie. Tschüß!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.