Rainer Brüderle: Glaubwürdigkeit gewinnt man, indem man nicht wie Bambusrohre hin und her sich bewegt, sondern steht wie eine Eiche. Deshalb ist die Eiche hier heimisch und nicht das Bambusrohr.
Tobias Armbrüster: Sagte Rainer Brüderle von der FDP zum Erfolg seiner Partei bei den letzten beiden Landtagswahlen. Wer hätte das vor ein paar Wochen noch gedacht, dass die Worte FDP und Erfolg in ein und denselben Satz passen? Seit einigen Tagen geht das wieder: Erst war da der Wahlerfolg in Schleswig-Holstein, dann am Sonntag der in Nordrhein-Westfalen – beide Male landete die FDP über acht Prozent. Allerdings ist auch bei keiner Partei in Deutschland der Unterschied zwischen Bundes- und Landestrend so deutlich wie bei den Liberalen. Die beiden Spitzenkandidaten Kubicki und Lindner haben sich in ihrem Wahlkampf deutlich von der Bundespartei abgegrenzt. Am Telefon ist jetzt der Bundesvorsitzende der Liberalen, der Bundeswirtschaftsminister Philipp Rösler. Schönen guten Morgen!
Philipp Rösler: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Rösler, wie viele Konkurrenten sind gut an der FDP-Spitze?
Rösler: Also zunächst mal sagen wir als Partei des Wettbewerbes: Wettbewerb ist immer gut. Aber unabhängig davon, glaube ich, sind wir alle gemeinsam auf einem guten Weg, und das ist übrigens das Ergebnis unserer Geschlossenheit. Ich will noch mal drauf hinweisen: tolle Ergebnisse in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen dank Wolfgang Kubicki, dank Christian Lindner, und auch deutlich bessere Umfragewerte jetzt auf Bundesebene, fast in allen Instituten über fünf Prozent.
Armbrüster: Sehen Sie sich jetzt in einem Wettbewerb mit den beiden?
Rösler: Ich fühle mich nicht in einem Wettbewerb, sondern wir sehen, die anderen politischen Parteien wandern weiter nach links, und den Wettbewerb, den nehmen wir als Liberale gerne auf, denn die Menschen wollen eine liberale Partei in der Mitte, die sich für die Interessen der Menschen in der Mitte auch einsetzt, und das sind wir als FDP.
Armbrüster: Sind Sie neidisch auf Lindner und Kubicki?
Rösler: Ich freue mich sehr über die Ergebnisse, denn sie geben nicht nur eine liberale Stimme im Landtag, sehr stark, ordentlich Kraft, sondern sie geben der gesamten Partei Ermutigung, und jedes unserer Mitglieder freut sich, ist doch klar, bei einem solchen Ergebnis können sie zu ihren Freunden gehen, zur Arbeit gehen, und sich klar zur FDP bekennen und klar für unsere Inhalte wieder werben, denn beide Ergebnisse zeigen, die Menschen vertrauen uns wieder, sie sind bereit, uns zuzuhören.
Armbrüster: Haben Sie denn den Eindruck, die Leute, die Menschen vertrauen auch Ihnen wieder, oder vertrauen die den Politikern, den FDP-Politikern in NRW und in Schleswig-Holstein?
Rösler: Zunächst mal vertrauen sie den Kollegen auch in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen, das haben wir an den grandiosen Wahlergebnissen gesehen, und darüber freuen wir uns alle, denn es gibt uns die Chance, dass jedem liberalen Politiker, egal, ob auf Kreis-, Bundes- oder Landesebene zugehört wird, dass er mit seinen Argumenten wieder punkten kann, und dass man eben Dinge auch erklären kann. Und das ist gut, das geht bis hin zur gesamten Bundesspitze, auch zum Bundesvorsitzenden.
Armbrüster: Aber ist das nicht erstaunlich auch für Sie, dass diese Parteien, diese Landesparteien, gerade auch deshalb so erfolgreich sind, weil sie sich so von der Bundespartei distanziert haben?
Rösler: Eine Distanz kann ich nicht erkennen – die inhaltlichen Botschaften tragen wir alle gemeinsam auf Bundesebene.
Armbrüster: Na ja, Christian Lindner, ...
Rösler: ... Verschuldung ...
Armbrüster: ... um das mal als Beispiel anzusehen, hat ...
Rösler: ... das klare Bild der Politik im Bereich Bildung, klares Bekenntnis zu den Gymnasien, das sind bürgerliche Positionen der Mitte, die haben wir alle gemeinsam getragen in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen und natürlich auch auf Bundesebene, übrigens beginnend mit dem Dreikönigstreffen in Stuttgart.
Armbrüster: Christian Lindner hat auf seinen Plakaten den Satz geschrieben: "Das ist meine FDP." Was ist denn die FDP von Philipp Rösler?
Rösler: Er wollte damit ausdrücken, dass die Menschen wieder das Gefühl haben und sagen können, jawohl, das ist meine FDP, die habe ich damals 2009 gewählt, weil ich wollte, dass Schluss gemacht wird mit der Schuldenpolitik, solide Finanzpolitik, solide Wirtschaftspolitik, auch Europapolitik, und das ist zum Ausdruck gekommen, und das hat ja auch den Erfolg gebracht, und das ist auch richtig so.
Armbrüster: Das heißt, Sie glauben, die FDP von Christian Lindner, das ist die FDP von Guido Westerwelle 2009?
Rösler: Ich bin fest davon überzeugt, dass wir so wie damals 2009 auch als Anwalt der vergessenen Mitte gebraucht werden in Deutschland, gerade weil alle anderen Parteien sich zunehmend nach links bewegen. Die haben jetzt andere Probleme, das erkennen wir jetzt auch gerade in der Nachlese zur Wahl. Trotzdem, es braucht eine liberale Stimme in Deutschland, eine Stimme der Vernunft, die weiß, die Wahlen sind ein enormer Vertrauensvorschuss der Wählerinnen und Wähler – und wir werden dem gerecht werden durch solides, seriöses Arbeiten in dieser Regierungskoalition, nochmals, für die Mitte in unserer Gesellschaft.
Armbrüster: Ich will da noch mal drauf zurückkommen. Meinen Sie, muss die FDP anschließen an 2009, an das, was sie damals gefordert hat mit Guido Westerwelle?
Rösler: Ich habe als neuer Parteivorsitzender auf Dreikönig einen klaren Kurs vorgegeben, wir wollen eine kluge Finanzmarktregulierung und wollen uns weiterhin starkmachen für Bildung, Forschung, Innovation, und wir wollen vor allem Schluss machen mit der Verschuldung. Und ich glaube, das sind die wesentlichen Punkte, die jetzt anstehen neben dem tagespolitischen Geschäft des Wirtschaftsministers, zum Beispiel das wichtige Thema Energiepolitik.
Armbrüster: Sie haben, Herr Rösler, lange mit Christian Lindner zusammengearbeitet, kennen ihn gut. Was können Sie von ihm lernen?
Rösler: Ich glaube, die Ruhe und Gelassenheit auch unter großem Druck im Wahlkampf, nicht auf Anfeindungen zum Beispiel der Grünen zu reagieren, sondern klar mit Inhalten zu punkten, das ist das Entscheidende. Ich glaube, das sehen wir jetzt alle in ganz Deutschland. Die Menschen wollen keine Politiker, die sich in der Öffentlichkeit streiten, sondern sie wollen Politiker, die die Probleme des Landes lösen. Das hat Christian Lindner gemacht, gerade indem er nicht auf die Angriffe der Grünen eingegangen ist.
Armbrüster: Christian Lindner hat ja auch immer gesprochen von Konsequenz – das war ein Schlüsselwort in seinen Reden. Wo ist denn eigentlich die Konsequenz bei der Bundes-FDP? Ich meine, von ganz vielen Sachen hört man nichts mehr, die noch vor einigen Jahren groß geschrieben wurden. Da sind Steuersenkungen, da ist die Energiewende, bei der die FDP eingeknickt ist, und da ist das Betreuungsgeld, das die Partei mittragen wird, auch wenn sie eigentlich dagegen ist.
Rösler: Also zunächst einmal, bei der Energiewende ist, glaube ich, niemand eingeknickt, das müssten Sie vielleicht noch mal kurz uns allen hier belegen, aber die Frage Konsequenz, das war das Thema zum Beispiel bei der Auswahl unseres Bundespräsidentenkandidaten, ein bürgerlicher Kandidat ...
Armbrüster: Moment, zur Energiewende, würde ich gerne kurz noch mal fragen: Die FDP war doch ...
Rösler: Nein, kann ich ausreden, Sie können dann nachher da ganz kurz ... Das Zweite ist auch zum Beispiel die Frage Transfergesellschaft. Wenn die FDP nicht konsequent in den Ländern und auf Bundesebene gesagt hätte, nein – zu den Großen, da kommen Fernsehkameras, da kommen Sozialdemokraten aller Parteien, zu den kleinen kommt maximal der Insolvenzverwalter, das können wir nicht zulassen, wir sind eben die Partei auch des unternehmerischen Mittelstandes –, da waren wir sehr konsequent, also zwei gute Beispiele, die sich einreihen in die Konsequenz der Kolleginnen und Kollegen in Nordrhein-Westfalen, die gesagt haben, lieber neue Wahlen als neue Schulden, aber eben auch in Schleswig-Holstein und auf Bundesebene.
Armbrüster: Hat sich die FDP die Energiewende denn schon vor dem vergangenen Jahr auf die Fahnen geschrieben?
Rösler: Wir haben alle gemeinsam nach der Katastrophe in Fukushima gesagt, solch ein Ereignis muss uns alle dazu bewegen, neu nachzudenken. Das haben wir getan, niemand hat dieses Ereignis in Fukushima vorausgesehen, wir haben dann gemeinsam eine Energiewende beschlossen, und richtig ist, wir sind jetzt die treibende Kraft, wenn es darum geht, sie umzusetzen. Viele glauben leider, mit dem Ausstiegsbeschluss wäre die energiepolitische Debatte beendet. In Wahrheit muss die Arbeit jetzt erst richtig losgehen. Wir arbeiten fieberhaft daran, neue Kraftwerke, neue Netze auf den Weg zu bringen, Energieeffizienz zu steigern und auch mehr in Forschung zu investieren.
Armbrüster: Herr Rösler, der CSU-Chef Horst Seehofer hat gestern gesagt, er will erst mal keinen weiteren Koalitionsausschuss mehr besuchen, weil dabei zu viel Arbeit liegen geblieben ist. Können Sie ihn verstehen?
Rösler: Wir haben ja gerade einen Koalitionsausschuss gehabt, wir haben da sehr gute Ergebnisse gehabt, angefangen von Erfolgen im Bereich der Pflege, da haben viele Menschen darauf gewartet, bis hin auch zur Frage, wie ist es eigentlich mit dem Sorgerecht von geschiedenen Eltern, nicht zuletzt auch das Thema Bekämpfung der kalten Progression, mehr Steuergerechtigkeit. Also wenn wir uns zusammen treffen, kommen immer sehr gute Ergebnisse dabei raus, und wir sind jetzt gerade dabei, die auch in Gesetzesform dann konsequent umzusetzen.
Armbrüster: Und das ist also in Ordnung, wenn das jetzt vielleicht ein bisschen länger dauert, bis Sie zu dritt wieder zusammensitzen?
Rösler: Wir haben ja gar nicht gesagt, dass es länger dauert, und entscheidend ist, dass wir das, was wir beim letzten Mal vereinbart haben, konsequent umsetzen – da sind wir gerade dann dabei. Und wir sprechen regelmäßig natürlich auch in der Koalition.
Armbrüster: Herr Rösler, können Sie eigentlich manchmal auch aus der Haut fahren?
Rösler: Eigentlich nicht, weil ich meine, man muss ja immer überlegen, was hat man davon, wenn man aus der Haut fährt? Die Probleme werden nicht gelöst, indem man aus der Haut fährt, sondern wenn man sie klug analysiert, nachdenkt, Problemlösungen findet und sie dann auch umsetzt, und zwar konsequent.
Armbrüster: Sagt der FDP-Chef und Bundeswirtschaftsminister Philipp Rösler heute morgen live hier bei uns im Deutschlandfunk. Besten Dank, Herr Rösler!
Rösler: Vielen Dank, Herr Armbrüster!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Tobias Armbrüster: Sagte Rainer Brüderle von der FDP zum Erfolg seiner Partei bei den letzten beiden Landtagswahlen. Wer hätte das vor ein paar Wochen noch gedacht, dass die Worte FDP und Erfolg in ein und denselben Satz passen? Seit einigen Tagen geht das wieder: Erst war da der Wahlerfolg in Schleswig-Holstein, dann am Sonntag der in Nordrhein-Westfalen – beide Male landete die FDP über acht Prozent. Allerdings ist auch bei keiner Partei in Deutschland der Unterschied zwischen Bundes- und Landestrend so deutlich wie bei den Liberalen. Die beiden Spitzenkandidaten Kubicki und Lindner haben sich in ihrem Wahlkampf deutlich von der Bundespartei abgegrenzt. Am Telefon ist jetzt der Bundesvorsitzende der Liberalen, der Bundeswirtschaftsminister Philipp Rösler. Schönen guten Morgen!
Philipp Rösler: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Rösler, wie viele Konkurrenten sind gut an der FDP-Spitze?
Rösler: Also zunächst mal sagen wir als Partei des Wettbewerbes: Wettbewerb ist immer gut. Aber unabhängig davon, glaube ich, sind wir alle gemeinsam auf einem guten Weg, und das ist übrigens das Ergebnis unserer Geschlossenheit. Ich will noch mal drauf hinweisen: tolle Ergebnisse in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen dank Wolfgang Kubicki, dank Christian Lindner, und auch deutlich bessere Umfragewerte jetzt auf Bundesebene, fast in allen Instituten über fünf Prozent.
Armbrüster: Sehen Sie sich jetzt in einem Wettbewerb mit den beiden?
Rösler: Ich fühle mich nicht in einem Wettbewerb, sondern wir sehen, die anderen politischen Parteien wandern weiter nach links, und den Wettbewerb, den nehmen wir als Liberale gerne auf, denn die Menschen wollen eine liberale Partei in der Mitte, die sich für die Interessen der Menschen in der Mitte auch einsetzt, und das sind wir als FDP.
Armbrüster: Sind Sie neidisch auf Lindner und Kubicki?
Rösler: Ich freue mich sehr über die Ergebnisse, denn sie geben nicht nur eine liberale Stimme im Landtag, sehr stark, ordentlich Kraft, sondern sie geben der gesamten Partei Ermutigung, und jedes unserer Mitglieder freut sich, ist doch klar, bei einem solchen Ergebnis können sie zu ihren Freunden gehen, zur Arbeit gehen, und sich klar zur FDP bekennen und klar für unsere Inhalte wieder werben, denn beide Ergebnisse zeigen, die Menschen vertrauen uns wieder, sie sind bereit, uns zuzuhören.
Armbrüster: Haben Sie denn den Eindruck, die Leute, die Menschen vertrauen auch Ihnen wieder, oder vertrauen die den Politikern, den FDP-Politikern in NRW und in Schleswig-Holstein?
Rösler: Zunächst mal vertrauen sie den Kollegen auch in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen, das haben wir an den grandiosen Wahlergebnissen gesehen, und darüber freuen wir uns alle, denn es gibt uns die Chance, dass jedem liberalen Politiker, egal, ob auf Kreis-, Bundes- oder Landesebene zugehört wird, dass er mit seinen Argumenten wieder punkten kann, und dass man eben Dinge auch erklären kann. Und das ist gut, das geht bis hin zur gesamten Bundesspitze, auch zum Bundesvorsitzenden.
Armbrüster: Aber ist das nicht erstaunlich auch für Sie, dass diese Parteien, diese Landesparteien, gerade auch deshalb so erfolgreich sind, weil sie sich so von der Bundespartei distanziert haben?
Rösler: Eine Distanz kann ich nicht erkennen – die inhaltlichen Botschaften tragen wir alle gemeinsam auf Bundesebene.
Armbrüster: Na ja, Christian Lindner, ...
Rösler: ... Verschuldung ...
Armbrüster: ... um das mal als Beispiel anzusehen, hat ...
Rösler: ... das klare Bild der Politik im Bereich Bildung, klares Bekenntnis zu den Gymnasien, das sind bürgerliche Positionen der Mitte, die haben wir alle gemeinsam getragen in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen und natürlich auch auf Bundesebene, übrigens beginnend mit dem Dreikönigstreffen in Stuttgart.
Armbrüster: Christian Lindner hat auf seinen Plakaten den Satz geschrieben: "Das ist meine FDP." Was ist denn die FDP von Philipp Rösler?
Rösler: Er wollte damit ausdrücken, dass die Menschen wieder das Gefühl haben und sagen können, jawohl, das ist meine FDP, die habe ich damals 2009 gewählt, weil ich wollte, dass Schluss gemacht wird mit der Schuldenpolitik, solide Finanzpolitik, solide Wirtschaftspolitik, auch Europapolitik, und das ist zum Ausdruck gekommen, und das hat ja auch den Erfolg gebracht, und das ist auch richtig so.
Armbrüster: Das heißt, Sie glauben, die FDP von Christian Lindner, das ist die FDP von Guido Westerwelle 2009?
Rösler: Ich bin fest davon überzeugt, dass wir so wie damals 2009 auch als Anwalt der vergessenen Mitte gebraucht werden in Deutschland, gerade weil alle anderen Parteien sich zunehmend nach links bewegen. Die haben jetzt andere Probleme, das erkennen wir jetzt auch gerade in der Nachlese zur Wahl. Trotzdem, es braucht eine liberale Stimme in Deutschland, eine Stimme der Vernunft, die weiß, die Wahlen sind ein enormer Vertrauensvorschuss der Wählerinnen und Wähler – und wir werden dem gerecht werden durch solides, seriöses Arbeiten in dieser Regierungskoalition, nochmals, für die Mitte in unserer Gesellschaft.
Armbrüster: Ich will da noch mal drauf zurückkommen. Meinen Sie, muss die FDP anschließen an 2009, an das, was sie damals gefordert hat mit Guido Westerwelle?
Rösler: Ich habe als neuer Parteivorsitzender auf Dreikönig einen klaren Kurs vorgegeben, wir wollen eine kluge Finanzmarktregulierung und wollen uns weiterhin starkmachen für Bildung, Forschung, Innovation, und wir wollen vor allem Schluss machen mit der Verschuldung. Und ich glaube, das sind die wesentlichen Punkte, die jetzt anstehen neben dem tagespolitischen Geschäft des Wirtschaftsministers, zum Beispiel das wichtige Thema Energiepolitik.
Armbrüster: Sie haben, Herr Rösler, lange mit Christian Lindner zusammengearbeitet, kennen ihn gut. Was können Sie von ihm lernen?
Rösler: Ich glaube, die Ruhe und Gelassenheit auch unter großem Druck im Wahlkampf, nicht auf Anfeindungen zum Beispiel der Grünen zu reagieren, sondern klar mit Inhalten zu punkten, das ist das Entscheidende. Ich glaube, das sehen wir jetzt alle in ganz Deutschland. Die Menschen wollen keine Politiker, die sich in der Öffentlichkeit streiten, sondern sie wollen Politiker, die die Probleme des Landes lösen. Das hat Christian Lindner gemacht, gerade indem er nicht auf die Angriffe der Grünen eingegangen ist.
Armbrüster: Christian Lindner hat ja auch immer gesprochen von Konsequenz – das war ein Schlüsselwort in seinen Reden. Wo ist denn eigentlich die Konsequenz bei der Bundes-FDP? Ich meine, von ganz vielen Sachen hört man nichts mehr, die noch vor einigen Jahren groß geschrieben wurden. Da sind Steuersenkungen, da ist die Energiewende, bei der die FDP eingeknickt ist, und da ist das Betreuungsgeld, das die Partei mittragen wird, auch wenn sie eigentlich dagegen ist.
Rösler: Also zunächst einmal, bei der Energiewende ist, glaube ich, niemand eingeknickt, das müssten Sie vielleicht noch mal kurz uns allen hier belegen, aber die Frage Konsequenz, das war das Thema zum Beispiel bei der Auswahl unseres Bundespräsidentenkandidaten, ein bürgerlicher Kandidat ...
Armbrüster: Moment, zur Energiewende, würde ich gerne kurz noch mal fragen: Die FDP war doch ...
Rösler: Nein, kann ich ausreden, Sie können dann nachher da ganz kurz ... Das Zweite ist auch zum Beispiel die Frage Transfergesellschaft. Wenn die FDP nicht konsequent in den Ländern und auf Bundesebene gesagt hätte, nein – zu den Großen, da kommen Fernsehkameras, da kommen Sozialdemokraten aller Parteien, zu den kleinen kommt maximal der Insolvenzverwalter, das können wir nicht zulassen, wir sind eben die Partei auch des unternehmerischen Mittelstandes –, da waren wir sehr konsequent, also zwei gute Beispiele, die sich einreihen in die Konsequenz der Kolleginnen und Kollegen in Nordrhein-Westfalen, die gesagt haben, lieber neue Wahlen als neue Schulden, aber eben auch in Schleswig-Holstein und auf Bundesebene.
Armbrüster: Hat sich die FDP die Energiewende denn schon vor dem vergangenen Jahr auf die Fahnen geschrieben?
Rösler: Wir haben alle gemeinsam nach der Katastrophe in Fukushima gesagt, solch ein Ereignis muss uns alle dazu bewegen, neu nachzudenken. Das haben wir getan, niemand hat dieses Ereignis in Fukushima vorausgesehen, wir haben dann gemeinsam eine Energiewende beschlossen, und richtig ist, wir sind jetzt die treibende Kraft, wenn es darum geht, sie umzusetzen. Viele glauben leider, mit dem Ausstiegsbeschluss wäre die energiepolitische Debatte beendet. In Wahrheit muss die Arbeit jetzt erst richtig losgehen. Wir arbeiten fieberhaft daran, neue Kraftwerke, neue Netze auf den Weg zu bringen, Energieeffizienz zu steigern und auch mehr in Forschung zu investieren.
Armbrüster: Herr Rösler, der CSU-Chef Horst Seehofer hat gestern gesagt, er will erst mal keinen weiteren Koalitionsausschuss mehr besuchen, weil dabei zu viel Arbeit liegen geblieben ist. Können Sie ihn verstehen?
Rösler: Wir haben ja gerade einen Koalitionsausschuss gehabt, wir haben da sehr gute Ergebnisse gehabt, angefangen von Erfolgen im Bereich der Pflege, da haben viele Menschen darauf gewartet, bis hin auch zur Frage, wie ist es eigentlich mit dem Sorgerecht von geschiedenen Eltern, nicht zuletzt auch das Thema Bekämpfung der kalten Progression, mehr Steuergerechtigkeit. Also wenn wir uns zusammen treffen, kommen immer sehr gute Ergebnisse dabei raus, und wir sind jetzt gerade dabei, die auch in Gesetzesform dann konsequent umzusetzen.
Armbrüster: Und das ist also in Ordnung, wenn das jetzt vielleicht ein bisschen länger dauert, bis Sie zu dritt wieder zusammensitzen?
Rösler: Wir haben ja gar nicht gesagt, dass es länger dauert, und entscheidend ist, dass wir das, was wir beim letzten Mal vereinbart haben, konsequent umsetzen – da sind wir gerade dann dabei. Und wir sprechen regelmäßig natürlich auch in der Koalition.
Armbrüster: Herr Rösler, können Sie eigentlich manchmal auch aus der Haut fahren?
Rösler: Eigentlich nicht, weil ich meine, man muss ja immer überlegen, was hat man davon, wenn man aus der Haut fährt? Die Probleme werden nicht gelöst, indem man aus der Haut fährt, sondern wenn man sie klug analysiert, nachdenkt, Problemlösungen findet und sie dann auch umsetzt, und zwar konsequent.
Armbrüster: Sagt der FDP-Chef und Bundeswirtschaftsminister Philipp Rösler heute morgen live hier bei uns im Deutschlandfunk. Besten Dank, Herr Rösler!
Rösler: Vielen Dank, Herr Armbrüster!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.