Donnerstag, 30. Juni 2022

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"Eine großzügige Hilfe gegenüber Griechenland"

44 Milliarden Euro für Griechenland, damit hat man nach Ansicht des FDP-Politikers Rainer Brüderle die Handlungsfähigkeit des Landes wiederhergestellt. Jetzt sei wichtig, dass man die Reformen vorantreibe, denn nur mit Wachstum könne man "in die Pötte kommen".

Fragen von Christiane Kaess an Rainer Brüderle | 27.11.2012

Christiane Kaess: Die internationalen Geldgeber haben offiziell kein drittes Hilfsprogramm für Griechenland beschlossen, da das Land keine neuen Garantien bekommt. Aber nach wochenlangen zähen Verhandlungen haben Euro-Zone und Internationaler Währungsfonds in der vergangenen Nacht endgültig ein neues Maßnahmenpaket geschnürt, mit dem Griechenland wieder einmal auf den Weg der finanziellen Besserung gebracht werden soll.
Am Telefon ist jetzt der Vorsitzende der FDP-Fraktion im Bundestag, Rainer Brüderle. Guten Morgen!

Rainer Brüderle: Guten Morgen, Frau Kaess.

Kaess: Herr Brüderle, ist das jetzt eine gute Lösung oder Stückwerk?

Brüderle: Es ist eine Lösung, wie sie angedacht war, dass man zwei Probleme beseitigen kann: Zunächst mal die Handlungsfähigkeit Griechenlands herstellt, indem man die 14 Milliarden, die als neue Lücke entstanden sind, ausgleicht und die Schuldentragfähigkeit – das war die Voraussetzung, dass der IWF an Bord bleibt – bis 2020 wieder herstellt. Insofern sind diese Ziele erreicht, das ist erneut eine großzügige Hilfe gegenüber Griechenland. Jetzt muss Griechenland das konkret umsetzen und auch das, was es im Parlament beschlossen hat, realisieren.

Kaess: Ist ein Schuldenschnitt damit vom Tisch oder nur auf nach der Bundestagswahl vertagt?

Brüderle: Das hängt von der Weiterentwicklung ab. Nach unserem Haushaltsrecht geht das ja so nicht, dann können wir auch keine weitere Hilfsleistung geben dabei.

Kaess: Also dann ging es auch später nicht, auch nicht nach der Bundestagswahl?

Brüderle: In dem bestehenden Haushaltsrecht – das hat Herr Schäuble dargelegt – geht das in Deutschland nicht. Man kann auch Haushaltsrecht ändern, aber ich glaube, dass das nicht der Fall ist. Ob zum späteren Zeitpunkt man sich arrangiert – das hat eben Herr Schäuble in dem Wortbeitrag, den Sie gesendet haben, ja auch angedeutet – und über neue Arten von Justierung, nenne ich es mal, nachdenkt und dies auf den Weg bringt, ist nicht ausgeschlossen. Da könnte auch eine Maßnahme dieser Art mit einbezogen sein. Jedenfalls auf Sicht ist es nicht der Fall.

Kaess: Das hört sich ein bisschen nach Wahltaktik an.

Brüderle: Das hat mit Wahltaktik nichts zu tun, das hängt von der Entwicklung in Griechenland ab. Griechenland muss in der Tat Reformen machen. Man hat ja bei den privaten Gläubigern ihnen schon über 100 Milliarden erlassen. Bevor man über so was überhaupt nachdenken kann, muss Griechenland jetzt mal in die Pötte kommen. Sie müssen Wachstum auslösen. Es genügt ja nicht, dass sie im Parlament Beschlüsse fassen, was sie machen wollen. Entscheidend ist, dass sie es exekutieren. Griechenland braucht Wachstum. Sie haben in den letzten fünf Jahren ein Minus in der Wertschöpfung, im Sozialprodukt, was sie erstellen, von 25 Prozent. Da liegt die entscheidende ökonomische Stelle, dass Griechenland wieder vorankommt.

Kaess: Deshalb haben ja auch viele gesagt, ohne Schuldenschnitt geht das gar nicht. Rettet man jetzt Griechenland wieder so ein bisschen?

Brüderle: Nein. Der Schuldenschnitt bringt ja nichts an Wachstumseffekten. Er verändert die Zahlen. Und wenn Sie sehen, dass man ja doch etwas ambitionierter geworden ist und 2022 schon auf 110 Prozent Schulden runterkommen will – derzeit haben sie 190 Prozent Schulden bezogen auf das Volkseinkommen, das wäre fast eine Halbierung dabei -, dann ist das ein anspruchsvolles Programm. Allein – das hat sich ja bei den privaten Gläubigern gezeigt – der Schuldenschnitt hätte Griechenland nicht auf die Beine gebracht.

Kaess: Schauen wir mal auf die beschlossenen Maßnahmen jetzt. Da geht es um einen Schuldenrückkauf. Haben Sie verstanden, woher das Geld für diesen Rückkauf kommen soll?

Brüderle: Das ist ja in Ihrem Kommentar klar geworden, dass offenbar das noch nicht abschließend geklärt ist. Das kann sowohl von der griechischen Nationalbank oder dem griechischen Bankensystem zum Beispiel kommen. Aber entscheidend ist: Wenn man die Schulden runterdrücken will und sie notieren am Markt etwa um 30, 35 Prozent, also eine Staatsschuld Griechenlands von 100 Euro hat derzeit am Markt einen Wert von 30 bis 35 Euro, wenn Sie, wie in Aussicht genommen ist, in der Größenordnung von 20 Milliarden solche griechischen Darlehen, Staatskredite, quasi Staatsanleihen zurückkaufen, kosten die nur sieben Milliarden, sodass man um 20 Milliarden reduziert, hat der Staatsschuld, aber nur sieben Milliarden dafür ausgegeben hat. Insofern ist das ein sinnvolles Programm bei diesem Kurs jetzt. Aber das ist offenbar noch nicht klar, es wird ja auch heute Vormittag noch eine Unterrichtung der Fraktionsvorsitzenden durch Herrn Schäuble nach seiner Rückkehr aus Brüssel geben. Ob das das griechische Bankensystem macht, die griechische Notenbank, oder wie man sich das konkret vorstellt, das ist bisher nicht deutlich.

Kaess: Herr Brüderle, schlecht wäre es jetzt, wenn in Vorfreude auf das Rettungsgeld die Preise für die Anleihen wieder anziehen. Dann wird der Rückkauf von Schulden doch teurer.

Brüderle: Ja man hat es intelligent gemacht. Der endgültige Beschluss soll ja in der Freigabe am 13. Dezember sein, und diese Rückkaufaktion soll bis zum 12. abgeschlossen sein. Insofern ist eines die Voraussetzung des anderen und ich kann mir vorstellen, dass manche, die griechische Staatsanleihen halten, froh sind, wenn sie 30 oder 35 Prozent bekommen.

Kaess: Aber das hört sich so an, als ob das Ganze dann doch noch auf recht wackligen Beinen steht?

Brüderle: Glaube ich nicht. Ich glaube schon, dass das realistisch ist, dass man es eingeschätzt hat. Man hat sich ja nun wirklich viel Zeit gelassen, viele Nachtsitzungen dafür verwendet, immer wieder unterbrochen und mit den Experten der EZB und den Bankfachleuten erörtert. Da gehe ich doch schon von aus, dass das hinreichend durchdacht ist.

Kaess: Ein anderer Punkt sind die Zinssenkungen. Wie hat das denn jetzt funktioniert, denn eigentlich darf der IWF ja keine Sonderkonditionen gewähren?

Brüderle: Die Zinssenkungen werden ja durch die Partner – so habe ich es jedenfalls in Ihrem Beitrag auch verstanden und aus den Agenturmeldungen gelesen – gegeben. Also wenn Deutschland seine Zinsen nachlässt aus dem ersten Rettungspaket, das bei uns über die Kreditanstalt für Wiederaufbau abgewickelt wird, dann können dort Verluste entstehen bei der Kreditanstalt für Wiederaufbau. Das hängt von dem Umfang der Zinserleichterung ab. Die müsste dann der Bund gegenüber der KfW, wenn das so käme, ausgleichen.

Kaess: Können Sie da sagen, wie viel der deutsche Steuerzahler draufzahlen muss? Haben Sie da noch einen Überblick über die Zahlen?

Brüderle: Nein, die Zahl muss der Herr Schäuble liefern. Das können wir alle nicht. Die Einzelheiten von 30, 40 Stunden Verhandlungen dabei sind mir zu wenig vertraut derzeit zur Stunde wie Ihnen.

Kaess: Kann man diese Zahl überhaupt noch vorhersagen?

Brüderle: Man kann das natürlich konkret sagen. Wenn bisher ein Zinssatz – ich mache jetzt ein fiktives Beispiel – war von fünf Prozent und man halbiert das auf zweieinhalb Prozent, fallen halt für die Laufzeit der Darlehen zweieinhalb Prozent aus. Das kann man relativ schnell aufaddieren, das ist kein Geheimnis. Mit einem Taschenrechner ist das lösbar.

Kaess: Wenn wir noch mal bei den Zinssenkungen bleiben, dann könnten jetzt zum Beispiel Länder wie Irland und Italien auch ganz berechtigt sagen, die wollen wir auch haben.

Brüderle: Das ist die Gefahr bei all diesen Maßnahmen, dass man damit Präzedenzfälle setzt. Gottlob ist die Situation in Irland eine wesentlich bessere. Irland hat ja seine Hausaufgaben gemacht, die sind wieder in einer Aufwärtsentwicklung dabei. Aber in der Tat: Wenn man Griechenland als Standard nimmt, ...

Kaess: Wo sehen Sie denn da eine Aufwärtsentwicklung?

Brüderle: In den wirtschaftlichen Impulsen ist Irland dabei. Die haben Probleme beim Bankensektor.

Kaess: Ach bei Irland?

Brüderle: Ja, wir sprechen von Irland. In Griechenland sehe ich sie nicht. Ja, da haben Sie recht. Aber Griechenland ist – so kann man es nur rechtfertigen und so ist es auch – ein extremer Sonderfall. Wenn 25 Prozent des Sozialprodukts wegfallen – die Größenordnung haben wir Gott sei Dank weder in Irland, noch in den anderen Ländern, die wir dabei haben -, ist das als Sonderfall zu sehen. Nur damit kann man es begründen. Wenn man das als Standard nimmt, hätte es Folgewirkungen, die gar nicht überschaubar sind. Deshalb Griechenland in seiner besonderen Problematik, und das ist ja auch vor den Rettungsschirmen schon geschehen. Das erste Griechenland-Paket war ja, bevor wir überhaupt einen EFSF, den vorläufigen Rettungsschirm, hatten und später den ESM. Ich kann mich gut erinnern: Man war völlig überrascht, dass Griechenland dermaßen abgestürzt war, und hat dann bilateral quasi Programme auf den Weg gebracht. Auch das ist eine andere Situation. Nein, Griechenland darf nicht zum Standardfall werden, das muss als Sonderfall betrachtet werden, sonst kommen wir auf eine schiefe Bahn, das muss ganz klar sein und so sehe ich auch die Beschlüsse in Brüssel.

Kaess: Herr Brüderle, wir wollen jetzt nicht zu tief in die Zahlen gehen, aber eine Rechnung möchte ich doch noch mal kurz ansprechen. Der Schuldenstand soll bis 2020 auf 124 Prozent der Wirtschaftsleistung gedrückt werden. Davor wollte man auf 120 Prozent kommen. Da hat man jetzt ein bisschen herumgerechnet. Glauben Sie eigentlich noch an diese Zahlen?

Brüderle: Na ja, die sind schon, wenn drei Einheiten damit operieren, nämlich die EZB, die Europäische Kommission und der IWF – letzterer ist besonders wichtig ...

Kaess: Obwohl keiner absehen kann, wie sich die Wirtschaft Griechenlands entwickeln wird?

Brüderle: Ja. Aber Sie müssen immer bei der Ökonomie unter gewissen Unsicherheiten Schätzungen vornehmen. Das ist ja keine Mathematik, keine Physik oder Chemie, bei denen Sie mit festen Stellwerten operieren können. Das sind Sozialwissenschaften, in denen auch immer ein bisschen Unschärfe mit drin ist. Dennoch muss man damit operieren. Es gibt keinen anderen Weg. Man muss mit schwierigen Zusammenhängen rechnen, wo Wachstumsrisiken drin sind, wo immer auch exogene Faktoren von außen noch Störungseffekte sein können. Das ist in der Ökonomie so, das ist in der Politik so, das ist nicht ein schlichtes Rechenmodell, wie Onkel Fritzchen sich das vorstellt, sondern damit muss man leben. Das ist immer so, das war auch in der Vergangenheit so. Wir sind zukunftsweisend. Sie haben nicht letzte Präzision und Sicherheit bei ökonomischen Entwicklungsprozessen.

Kaess: Mit der Bitte um eine kurze Antwort angesichts der Zeit. Der Bundestag muss jetzt schnell über diese Maßnahmen abstimmen. Mit welchem Abstimmverhalten rechnen Sie?

Brüderle: Ich glaube, dass es eine breite Zustimmung geben wird, wie auch in der Vergangenheit, weil man eine Kondition zusammengesetzt hat, die einen harten Mechanismus gegenüber Griechenland aufrecht erhält und trotzdem uns davor bewahrt, dass ein Zusammenbruch der griechischen Wirtschaft möglicherweise Folgen hat, die ganz Europa auf eine schiefe Ebene ziehen können.

Kaess: Der Vorsitzende der FDP-Fraktion im Bundestag, Rainer Brüderle, heute hier in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch, Herr Brüderle.

Brüderle: Danke Ihnen.

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