Montag, 23. Mai 2022

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Eine harte Periode "für mich als Proeuropäer"

Der britische Labour-Politiker Denis MacShane fürchtet, dass sich die 17 Euro-Länder immer weiter von den anderen EU-Staaten abkoppeln und dass Europa weiter auseinanderdriftet. Wir brauchen eine "Solidaritätsunion" und nicht nur "eine Bankenunion", sagt er. Es sei "eine sehr klare Politik von Frankreich und Deutschland" gefordert, um wieder zu mehr Gemeinsamkeit in Europa zu kommen.

Denis MacShane im Gespräch mit Dirk Müller | 05.10.2012

Dirk Müller: Europa soll noch mächtiger werden, die EU in Brüssel will künftig noch mehr bestimmen, noch mehr kontrollieren, noch mehr Vorgaben machen. Das sagen jedenfalls die Kritiker. Zumindest dann, wenn es nach dem Willen von Herman van Rompuy geht. Der ist immerhin Ratspräsident der Europäischen Union.

Dabei geht es darum, künftig zahlreiche Reformen durchsetzen zu können in den Staaten, die den Euro haben, Reformen nicht nur für den Haushalt, sondern auch für den Arbeitsmarkt zum Beispiel, auch für die Sozialsysteme, also Mindestlöhne oder die Entwicklung der Renten. Ein weiterer Eingriff wäre das in die Souveränität der Staaten. Ein Glück für die Briten, denn die Engländer, die Schotten und Waliser haben keinen Euro, zumindest noch keinen Euro. – Am Telefon ist nun der Labour-Abgeordnete und frühere britische Europaminister Denis MacShane. Guten Morgen nach London!

Denis MacShane: Guten Morgen!

Müller: Herr MacShane, Sie sind ganz früh für uns aufgestanden, danke dafür. Zehn vor sechs ist es erst in London. Deswegen will ich Sie gleich fragen: Ist das wirklich ein Glück, dass Sie damit nichts zu tun haben, mit dem Euro?

MacShane: Glück in dem Sinne, dass in England und Großbritannien es fast unmöglich ist, den Euro zu benutzen. Aber ich denke, am Ende des Tages ist der Vorschlag von Herman van Rompuy nicht nur der alte Stabilitätspakt, und es war Deutschland und Frankreich vor ein paar Jahren, die über die Grenze von diesem Stabilitätspakt gegangen sind. Und ja, natürlich, für die Euro-Zone funktioniert das vielleicht, aber die ganze Europäische Union, 27 Länder, das bezweifele ich gerade ein bisschen.

Müller: Also Sie meinen, dass die Pläne von van Rompuy, der ja einfach mehr Reformen noch durchsetzen will, der dafür sorgen will, dass die EU-Kommission, die EU einfach viel mehr Einflussmöglichkeiten in den Mitgliedsländern hat, in den Euro-Mitgliedsländern, dass das mitgetragen wird von den Großen?

MacShane: Unsere Sorge sind die Konditionen. Ich bin nicht sicher im Sinne, dass ich denke, wenn ich das lese, was der Vorschlag von Herrn van Rompuy aufgreift. Das braucht einen ganz neuen Vertrag und einen europäischen Unionsvertrag, das heißt einen zweiten Lissaboner Vertrag. Das braucht alle 27 Mitgliedsländer und auch die Länder, die den Euro benutzen, dass die ihr Ja dazu geben. Ich denke, wenn man einmal anfängt mit diesem sehr, sehr schwierigen Verhandlungsprozess, einen komplett neuen Vertrag zu erreichen, das wird sehr, sehr schwierig.

Und ich denke, dass vielleicht wir in Richtung eines Privatabkommens zwischen den 17 Ländern gehen, die den Euro benutzen, um privat eine Gruppe innerhalb der Grenzen der Europäischen Union und ein Abkommen zu erreichen, aber nicht einen neuen gesetzlichen Vertrag. Es ist sehr, sehr schwierig, sehr schwierig, und ich weiß nicht, ob Frankreich zum Beispiel bereit ist, seine ganze Souveränität über Budget-Fragen nach Brüssel abzugeben.

Müller: Dann kommen wir vielleicht einmal von diesem Glücksmoment weg, worüber wir eben gesprochen haben, Herr MacShane, reden über diese Befürchtungen, die es gibt. Befürchten Sie, dass ein zweites Europa, also ein zweites Europa der Geschwindigkeiten entstehen könnte, mit Frankreich und Deutschland zum Beispiel an der Spitze? Das heißt, die 17 Euro-Länder driften immer weiter weg vom Rest und damit von Großbritannien, von Dänemark, von Schweden?

MacShane: Ja sicher, aber meiner Meinung nach brauchen wir mehr Integration. Entweder wir haben eine Solidaritätsunion, eine Sozialunion, oder wir haben nur eine Bankenunion, und das braucht mehr Integration und ich denke, es geht wie in 1950 mit der Stahl- und Kohleintegrität. Man braucht eine sehr klare Politik von Frankreich und Deutschland und ich denke, wenn Frankreich und Deutschland miteinander reden und zu einer Verständigung kommen können, dann folgen die anderen Länder wie in den früheren Jahren. Aber Großbritannien leider - und auch mit unserer sehr, sehr Euro-skeptischen Regierung und auch unsere Medien -, die sind sehr stark gegen Europa. Ich denke, wir lassen uns aus dem Spiel.

Müller: An dem Punkt wollte ich gerade einhaken. Das wird viele überrascht haben, auch unsere Hörer, wenn ein Brite – Sie sind ja nun Brite – sagt, auch wenn Sie Europaminister waren, wir wollen mehr Integration, wir wollen mehr Vertiefung, weil meistens sagt London ja nein.

MacShane: Ja, ich sage das persönlich. Aber wenn ich hier in meinem Wahlkreis bin und ich auf die Straße gehe und sage, ich bin im Deutschlandfunk und sage, mehr Integration – ach, Sie sind verrückt, MacShane. Es tut mir leid, wir haben diese antieuropäische Fühlung bei uns in Großbritannien. Es gibt keine Politiker auf der Regierungsseite, Konservative und Demokraten, die eine Rede für Europa halten, und wir sind ganz außerhalb der Debatte.

Herr Cameron sagt, er spricht viel über eine Volksabstimmung, ein Referendum, und es gibt viele bei uns, die befürchten, ein solches Referendum hat zur Antwort, gibt eine Antwort, raus aus der Europäischen Union. Ich weiß nicht, das hängt ein bisschen von der Entwicklung auf dem Kontinent ab, aber England, noch einmal, ist ganz aus dem Spiel.

Müller: Dieses Referendum, wenn wir das richtig gestern recherchiert haben, ist ja von Tony Blair auch einmal versprochen worden. Jetzt ist es verschoben, auf welchen Tag auch immer. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ein solches Referendum würde auf der Insel negativ ausgehen?

MacShane: Ich weiß nicht. Wenn es zu einer starken Entscheidung kommt, in oder out, dann bin ich nicht sicher, dass die Engländer so isolationistisch sind, dass sie ganz aus der Europäischen Union heraus wollen. Aber wenn ich die antieuropäische Propaganda in unserer Murdoch-Presse und die andere Presse, konservative Presse lese, und wenn ich in der Kammer des House of Commons bin und ich höre meine konservativen Freunde, dann haben sie diese antieuropäische Ideologie. Das existiert nicht in anderen europäischen Ländern.

Und ich denke, das ist eine sehr, sehr interessante und für mich als Proeuropäer sehr harte Periode durchzugehen. Vielleicht kommen wir auf die andere Seite mit einer intelligenten Endlösung, aber im Moment alles was passiert, Herr van Rompuy, Frau Merkel, Präsident Hollande und so weiter, wir beobachten das, aber wir sind nicht auf dem Spielfeld.

Müller: Ein proeuropäischer Brite heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Vielen Dank, Denis MacShane, früher britischer Europaminister. Er sitzt heute für die Labour-Partei im britischen Unterhaus. Vielen Dank nach London.

MacShane: Danke sehr.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.