Gerd Breker: Heute haben die Bundestagsabgeordneten - wir haben es gehört - Roland Jahn zum neuen Stasi-Beauftragten gewählt. Die Amtszeit der derzeitigen Behördenleiterin Marianne Birthler, sie endet im März. Sie kann nicht mehr für eine dritte Amtszeit wiedergewählt werden. Jahn gilt als einer der ärgsten Feinde des DDR-Regimes.
Am Telefon bin ich nun verbunden mit Klaus Schroeder. Er ist wissenschaftlicher Leiter des Forschungsverbundes SED-Staat der Freien Universität Berlin. Guten Tag, Herr Schroeder.
Klaus Schroeder: Guten Tag, Herr Breker.
Breker: Herr Schroeder, wir wollen die Wahl Roland Jahns zum neuen Chef der Stasi-Unterlagenbehörde zum Anlass nehmen, um über diese Institution zu reden. Doch zunächst: Was halten Sie denn von Roland Jahn als neuem Leiter?
Schroeder: Ich halte sehr viel von Herrn Jahn. Roland Jahn ist eine untadelige Persönlichkeit, ein unbeugsamer Demokrat, der für die Werte unserer Gesellschaft steht, der die Freiheit in den Vordergrund rückt. Da habe ich überhaupt keinen Zweifel, dass hier der richtige zumindest von seiner Person her gewählt wurde.
Breker: Kommen wir zu seiner neuen Behörde. 20 Jahre nach der deutschen Einheit, brauchen wir eigentlich die Stasi-Unterlagenbehörde wirklich noch?
Schroeder: Das kann man sagen, man kann es aber auch abstreiten. Was wir aber auf jeden Fall brauchen, ist der Zugang zu den Akten der Stasi. Die wären vielleicht aus meiner Sicht im Bundesarchiv besser aufbewahrt, weil sie dort professioneller bearbeitet werden können und einsehbarer sind auch für viele Wissenschaftler. Aber da die Bundesregierung sich entschieden hat, die Behörde weiterzuführen, denke ich, muss sie jetzt professioneller arbeiten, muss die Schwächen, die sie ohne Frage noch hat, ausbügeln, und da hat Jahn eine Menge Arbeit vor sich. Denn wir dürfen nicht vergessen, es ist ein riesiger bürokratischer Apparat mit fast 2000 Beschäftigten. Also da wird Jahn sehr viel Arbeit haben, weil er keine Verwaltungserfahrung hat, und so eine Behörde zu leiten, ist mehr als nur sozusagen sie repräsentativ zu vertreten.
Breker: Das Weiterbestehen dieser Behörde ist aus Ihrer Sicht eine politische Entscheidung und keine wissenschaftlich begründbare?
Schroeder: Nein, es ist eine politische Entscheidung gewesen. Viele Wissenschaftler - ich gehöre dazu - haben dafür plädiert, zumindest die Akten, das Archiv sozusagen ins Bundesarchiv zu überführen und die anderen Aufgaben der Behörde zu überprüfen, Ausstellungen, Weiterbildung und so weiter, ob das professionell betrieben wird, ob es eine Wirkung auch hat. Das ist bisher noch nicht evaluiert, also untersucht worden, welche Wirkungen das hat. Aber es gibt überhaupt keinen Zweifel: Die Akten müssen weiter offen bleiben, der Zugang muss gesichert sein, ob in der Behörde, oder im Bundesarchiv. Die Bundesregierung hat entschieden, die Behörde bleibt erst mal noch bestehen die nächsten Jahre, und so ist es eben.
Breker: Herr Schroeder, was haben wir denn eigentlich noch zu erwarten? Wird es noch spektakuläre Enthüllungen geben, oder weiß man nicht eigentlich das Wesentliche schon?
Schroeder: Das Wesentliche weiß man, wenn es um das Große und Ganze geht. Im Detail wird dies oder jenes noch kommen, aber viele Menschen möchten ja auch noch wissen, wie es eigentlich war. Und was viel stärker noch herausgearbeitet werden muss, ist, wie die Stasi mit anderen Institutionen und Organisationen zusammengearbeitet hat. Das, was man politisch-operatives Zusammenwirken nennt, das ist überhaupt noch nicht erforscht, auch von der Forschungsabteilung nicht. Also hier sollten Schwerpunkte gelegt werden, denn die Stasi war ja kein Fremdkörper in der DDR, sondern sie war eingebunden in die sozialistische Diktatur, hatte eine bestimmte Aufgabe, und das muss noch mal stärker herausgearbeitet werden. Und zum zweiten muss deutlich sein, die DDR war kein Stasi-Staat, sondern ein SED-Staat, und wenn wir die Stasi zu sehr in den Vordergrund rücken, dann geraten diejenigen, die die eigentliche Verantwortung für die Diktatur trugen, nämlich die SED-Führung und ihre Funktionäre, ins Abseits, die werden dann gar nicht mehr beachtet. Der Stasi kommt dann eine Sündenbockfunktion zu, und das darf nicht geschehen. Diese Schlagseite darf nicht entstehen. Sie entsteht manchmal, weil auch die Medien eher zu Skandalgeschichten neigen. Da wird jeder kleine IM gleich hochstilisiert zu wer weiß was, zur Inkarnation des Bösen, während das gesamte System, wie es eigentlich aufgebaut war, wie es funktionierte, wie die Diktatur in den Alltag hineinregierte, das alles sozusagen bleibt weitgehend außen vor, wenn wir uns zu stark auf die Stasi konzentrieren.
Breker: Aus Ihrer Sicht wird also nicht differenziert genug geschaut. Jeder IM war sicherlich irgendwo ein Opportunist, deswegen ist er es geworden, aber nicht jeder IM war ein Charakterschwein in dem Sinne, dass er nun wirklich anderen Menschen geschadet hat und andere verraten hat.
Schroeder: Das muss immer im Einzelfall betrachtet werden. Es gibt sicherlich Berichte, wo Arbeitskollegen, Vorgesetzte, Freunde, die nicht IM waren, negativer berichtet haben, belastender berichtet haben als der IM. Das mag die Ausnahme sein, das wissen wir nicht. Aber man sollte auch die IMs nicht pauschal verteufeln, sondern immer den Einzelfall betrachten: Was hat er getan, aus welchen Motiven hat er es getan? Aber wir neigen ja dazu, der Denunziant ist sozusagen ja das, jeder liebt den Verrat, aber keiner den Verräter, und deshalb muss der IM dafür herhalten. Aber er ist wie gesagt das kleinste Rädchen in dieser Diktaturmaschinerie. Das dürfen wir nicht vergessen.
Breker: Herr Schröder, kann man sagen, für wen diese Behörde wichtiger ist, für die Menschen in Ostdeutschland oder für die Menschen, die in Westdeutschland gelebt haben?
Schroeder: Das kann man so nicht sagen. Die Mehrheit der Menschen in Ostdeutschland ist für einen Schlussstrich. Sie haben die Befürchtung, dass die Aufarbeitung der DDR und das Stasi-Thema ihnen schadet heute. Der Westen ist ja sowieso eher gleichgültig gegenüber der Thematik. Schon Mitte der 90er-Jahre war eine Mehrheit für einen Schlussstrich, man sollte nicht mehr über Stasi reden, man sollte das beerdigen. Im Westen war man ja schon '89, '90, als es um die Wiedervereinigung ging, waren ja Kohl und Schäuble auch dafür, die Akten zu schließen und nicht offenzulegen. Also das hat die Bürgerbewegung der DDR erkämpft, diese Offenlegung der Akten. Sie sind offen, sie sollten offen bleiben. Aber ich glaube, die Mehrheit der Bevölkerung, im Osten mehr als im Westen, möchte eigentlich damit nicht mehr konfrontiert werden.
Breker: Und das Interesse an sich ist weiterhin hoch?
Schroeder: Das Interesse der Betroffenen, derjenigen, die potenziell überwacht wurden, die Opfer waren, da ist das Interesse weiterhin hoch. Aber ich hatte jetzt die Normalbevölkerung gemeint. Die möchte eigentlich damit nicht mehr konfrontiert werden, weil sie natürlich auch befürchtet, dass irgendwann die Mitläufer als solche auch noch mal dargestellt werden und dass man auch unbeugsam sein konnte, wie eben Roland Jahn und andere Personen. Das hören die nicht gerne. Deshalb plädiert eine Mehrheit für einen Schlussstrich.
Breker: Im Deutschlandfunk war das Klaus Schroeder. Er ist der wissenschaftliche Leiter des Forschungsverbundes SED-Staat der Freien Universität Berlin. Herr Schroeder, danke für dieses Gespräch.
Schroeder: Ja, bitte schön!
Am Telefon bin ich nun verbunden mit Klaus Schroeder. Er ist wissenschaftlicher Leiter des Forschungsverbundes SED-Staat der Freien Universität Berlin. Guten Tag, Herr Schroeder.
Klaus Schroeder: Guten Tag, Herr Breker.
Breker: Herr Schroeder, wir wollen die Wahl Roland Jahns zum neuen Chef der Stasi-Unterlagenbehörde zum Anlass nehmen, um über diese Institution zu reden. Doch zunächst: Was halten Sie denn von Roland Jahn als neuem Leiter?
Schroeder: Ich halte sehr viel von Herrn Jahn. Roland Jahn ist eine untadelige Persönlichkeit, ein unbeugsamer Demokrat, der für die Werte unserer Gesellschaft steht, der die Freiheit in den Vordergrund rückt. Da habe ich überhaupt keinen Zweifel, dass hier der richtige zumindest von seiner Person her gewählt wurde.
Breker: Kommen wir zu seiner neuen Behörde. 20 Jahre nach der deutschen Einheit, brauchen wir eigentlich die Stasi-Unterlagenbehörde wirklich noch?
Schroeder: Das kann man sagen, man kann es aber auch abstreiten. Was wir aber auf jeden Fall brauchen, ist der Zugang zu den Akten der Stasi. Die wären vielleicht aus meiner Sicht im Bundesarchiv besser aufbewahrt, weil sie dort professioneller bearbeitet werden können und einsehbarer sind auch für viele Wissenschaftler. Aber da die Bundesregierung sich entschieden hat, die Behörde weiterzuführen, denke ich, muss sie jetzt professioneller arbeiten, muss die Schwächen, die sie ohne Frage noch hat, ausbügeln, und da hat Jahn eine Menge Arbeit vor sich. Denn wir dürfen nicht vergessen, es ist ein riesiger bürokratischer Apparat mit fast 2000 Beschäftigten. Also da wird Jahn sehr viel Arbeit haben, weil er keine Verwaltungserfahrung hat, und so eine Behörde zu leiten, ist mehr als nur sozusagen sie repräsentativ zu vertreten.
Breker: Das Weiterbestehen dieser Behörde ist aus Ihrer Sicht eine politische Entscheidung und keine wissenschaftlich begründbare?
Schroeder: Nein, es ist eine politische Entscheidung gewesen. Viele Wissenschaftler - ich gehöre dazu - haben dafür plädiert, zumindest die Akten, das Archiv sozusagen ins Bundesarchiv zu überführen und die anderen Aufgaben der Behörde zu überprüfen, Ausstellungen, Weiterbildung und so weiter, ob das professionell betrieben wird, ob es eine Wirkung auch hat. Das ist bisher noch nicht evaluiert, also untersucht worden, welche Wirkungen das hat. Aber es gibt überhaupt keinen Zweifel: Die Akten müssen weiter offen bleiben, der Zugang muss gesichert sein, ob in der Behörde, oder im Bundesarchiv. Die Bundesregierung hat entschieden, die Behörde bleibt erst mal noch bestehen die nächsten Jahre, und so ist es eben.
Breker: Herr Schroeder, was haben wir denn eigentlich noch zu erwarten? Wird es noch spektakuläre Enthüllungen geben, oder weiß man nicht eigentlich das Wesentliche schon?
Schroeder: Das Wesentliche weiß man, wenn es um das Große und Ganze geht. Im Detail wird dies oder jenes noch kommen, aber viele Menschen möchten ja auch noch wissen, wie es eigentlich war. Und was viel stärker noch herausgearbeitet werden muss, ist, wie die Stasi mit anderen Institutionen und Organisationen zusammengearbeitet hat. Das, was man politisch-operatives Zusammenwirken nennt, das ist überhaupt noch nicht erforscht, auch von der Forschungsabteilung nicht. Also hier sollten Schwerpunkte gelegt werden, denn die Stasi war ja kein Fremdkörper in der DDR, sondern sie war eingebunden in die sozialistische Diktatur, hatte eine bestimmte Aufgabe, und das muss noch mal stärker herausgearbeitet werden. Und zum zweiten muss deutlich sein, die DDR war kein Stasi-Staat, sondern ein SED-Staat, und wenn wir die Stasi zu sehr in den Vordergrund rücken, dann geraten diejenigen, die die eigentliche Verantwortung für die Diktatur trugen, nämlich die SED-Führung und ihre Funktionäre, ins Abseits, die werden dann gar nicht mehr beachtet. Der Stasi kommt dann eine Sündenbockfunktion zu, und das darf nicht geschehen. Diese Schlagseite darf nicht entstehen. Sie entsteht manchmal, weil auch die Medien eher zu Skandalgeschichten neigen. Da wird jeder kleine IM gleich hochstilisiert zu wer weiß was, zur Inkarnation des Bösen, während das gesamte System, wie es eigentlich aufgebaut war, wie es funktionierte, wie die Diktatur in den Alltag hineinregierte, das alles sozusagen bleibt weitgehend außen vor, wenn wir uns zu stark auf die Stasi konzentrieren.
Breker: Aus Ihrer Sicht wird also nicht differenziert genug geschaut. Jeder IM war sicherlich irgendwo ein Opportunist, deswegen ist er es geworden, aber nicht jeder IM war ein Charakterschwein in dem Sinne, dass er nun wirklich anderen Menschen geschadet hat und andere verraten hat.
Schroeder: Das muss immer im Einzelfall betrachtet werden. Es gibt sicherlich Berichte, wo Arbeitskollegen, Vorgesetzte, Freunde, die nicht IM waren, negativer berichtet haben, belastender berichtet haben als der IM. Das mag die Ausnahme sein, das wissen wir nicht. Aber man sollte auch die IMs nicht pauschal verteufeln, sondern immer den Einzelfall betrachten: Was hat er getan, aus welchen Motiven hat er es getan? Aber wir neigen ja dazu, der Denunziant ist sozusagen ja das, jeder liebt den Verrat, aber keiner den Verräter, und deshalb muss der IM dafür herhalten. Aber er ist wie gesagt das kleinste Rädchen in dieser Diktaturmaschinerie. Das dürfen wir nicht vergessen.
Breker: Herr Schröder, kann man sagen, für wen diese Behörde wichtiger ist, für die Menschen in Ostdeutschland oder für die Menschen, die in Westdeutschland gelebt haben?
Schroeder: Das kann man so nicht sagen. Die Mehrheit der Menschen in Ostdeutschland ist für einen Schlussstrich. Sie haben die Befürchtung, dass die Aufarbeitung der DDR und das Stasi-Thema ihnen schadet heute. Der Westen ist ja sowieso eher gleichgültig gegenüber der Thematik. Schon Mitte der 90er-Jahre war eine Mehrheit für einen Schlussstrich, man sollte nicht mehr über Stasi reden, man sollte das beerdigen. Im Westen war man ja schon '89, '90, als es um die Wiedervereinigung ging, waren ja Kohl und Schäuble auch dafür, die Akten zu schließen und nicht offenzulegen. Also das hat die Bürgerbewegung der DDR erkämpft, diese Offenlegung der Akten. Sie sind offen, sie sollten offen bleiben. Aber ich glaube, die Mehrheit der Bevölkerung, im Osten mehr als im Westen, möchte eigentlich damit nicht mehr konfrontiert werden.
Breker: Und das Interesse an sich ist weiterhin hoch?
Schroeder: Das Interesse der Betroffenen, derjenigen, die potenziell überwacht wurden, die Opfer waren, da ist das Interesse weiterhin hoch. Aber ich hatte jetzt die Normalbevölkerung gemeint. Die möchte eigentlich damit nicht mehr konfrontiert werden, weil sie natürlich auch befürchtet, dass irgendwann die Mitläufer als solche auch noch mal dargestellt werden und dass man auch unbeugsam sein konnte, wie eben Roland Jahn und andere Personen. Das hören die nicht gerne. Deshalb plädiert eine Mehrheit für einen Schlussstrich.
Breker: Im Deutschlandfunk war das Klaus Schroeder. Er ist der wissenschaftliche Leiter des Forschungsverbundes SED-Staat der Freien Universität Berlin. Herr Schroeder, danke für dieses Gespräch.
Schroeder: Ja, bitte schön!