Schwanhold: Guten Morgen!
Wagener: Herr Schwanhold, ein überschaubares Steuersystem ohne Sonderregelungen, ohne Schlupflöcher, mit klaren und niedrigeren Steuersätzen ist doch eigentlich längst überfällig. Warum also diese Vorbehalte gegen Strucks Vorschlag?
Schwanhold: Dieses Steuersystem hätte natürlich schon längst die alte Regierung schaffen müssen. Statt dessen hat sie uns 1,5 Billionen oder 1500 Milliarden D-Mark Schulden hinterlassen, was man ja in diesem Zusammenhang auch sehen muß. Zunächst einmal: Die Regierung und die Bundestagsfraktionen haben sich vor der Sommerpause verabredet auf niedrigere Steuersätze, auf eine Unternehmenssteuerreform, die insbesondere die mittelständische Wirtschaft entlasten soll, wie es die Kommission vorgeschlagen hat. Das muß jetzt, da es gegengerechnet ist und immerhin ein Entlastungsvolumen von rund zehn Milliarden Mark mit sich bringt, zunächst einmal verabschiedet werden. Darüber hinaus ist eine Debatte über ein vereinfachtes Steuersystem immer hilfreich und gut. Ich glaube, daß wir dort auch weiterkommen werden. Ich sehe keinen Richtungsstreit, sondern vielleicht eine Vermischung von zwei unterschiedlichen Debattenebenen: einer kurzfristigen und einer langfristigen.
Wagener: Dann lassen Sie uns mal über die langfristige sprechen. Eine radikale Steuerreform, wie Peter Struck sie vorgeschlagen hat, ist frühestens in der neuen Legislaturperiode, also ab 2002, möglich. Hat das Vorpreschen zu diesem Thema auch taktischen Charakter, um die Partei, speziell die Traditionalisten, aber auch die Öffentlichkeit an dieses Thema zu gewöhnen?
Schwanhold: Mir gefällt nicht so ganz die Aussage über die Traditionalisten und die Modernisierer, aber lassen wir das mal so stehen. Das hat sich ja eingeprägt. Taktische Elemente hat jeder Vorschlag. Das darf man nicht von der Hand weisen. Es geht aber nicht darum, nun einen Streit herauszubringen zwischen einzelnen Gruppierungen, sondern es geht darum, eine Diskussion darüber zu führen, wie wir angesichts einer prekären Haushaltslage und eines immer schärferen internationalen Standortwettbewerbes ein Steuersystem bekommen, welches internationale Investoren zu uns lockt, welches gleichzeitig dazu beiträgt, daß die Staatsaufgaben in ausreichendem Maße finanziert werden, auch wenn der Staat schlanker werden muß, und welches zudem so einfach ist, daß es auf Grund der Einfachheit besticht und anlockt. Diese Debatte ist wahrlich eine komplizierte vor dem Hintergrund der jetzigen Diskussion.
Wagener: Niedrigere Steuersätze für alle würden nach ersten vorsichtigen Schätzungen der Union - die SPD hat dieses erst einmal in Auftrag gegeben - ein Loch von rund 100 Milliarden D-Mark in die Staatskasse reißen. Wie könnte dieses Minus ausgeglichen werden?
Schwanhold: Ich will noch einmal darauf hinweisen: Schon mit dem 01. 01. 2002 wird es eine Senkung des Eingangssteuersatzes auf unter 20 Prozent geben und eine Senkung des Spitzensteuersatzes. In der Steuerreform 2001 wird es eine Senkung des Körperschaftssteuersatzes geben. Insofern rede ich jetzt nicht über weitergehende Löcher, weil ich glaube, daß eine Steuerreform, die einerseits niedrigere Steuersätze hat, aber andererseits für zusätzliche Beschäftigung und für zusätzliche Belebung der Wirtschaft sorgt, auch einen Selbstfinanzierungseffekt hat. Das muß man von dem ersten Element der Steuerreform, was zum 01. 01. 2000 beschlossen wird, zunächst noch einmal genau sehen, welche Wirkungen dort herauskommen. Dann muß man sich über niedrigere Steuersätze und ein einfacheres Steuersystem durchaus unterhalten. Vorher fange ich aber nicht an, darüber nachzudenken, wie man eventuelle oder mögliche Löcher decken könnte.
Wagener: Einverstanden, aber lassen Sie uns über einen anderen Aspekt sprechen. Auch über die Wiedereinführung einer Vermögenssteuer wird neu diskutiert. Das könnte ganz schnell einige hundert Tausende, wenn nicht sogar mehr Wohnungs- und Hausbesitzer treffen, wenn die Bemessungsgrenze zu niedrig angesetzt wird. Ab welchem Wert könnte eine Vermögenssteuer ansetzen?
Schwanhold: Mein Ziel ist es nicht, eine Vermögenssteuer wieder einzuführen. Ich bin der festen Überzeugung, daß eine einmal abgeschaffte Steuer nicht wieder eingeführt wird. Ich weiß, daß es diese Diskussion gibt im Zusammenhang mit der Gerechtigkeitslücke. Ich sehe diese Notwendigkeit nicht. Sie haben auf die Bewertung des Grundvermögens hingewiesen. Ich will auf einen zweiten Aspekt hinweisen: die Trennung von Unternehmensvermögen und Privatvermögen. Angesichts der hohen Zahl der Personengesellschaften, die wir in diesem Land haben, ist es ausgesprochen schwierig. Deshalb glaube ich nicht an eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer.
Wagener: Sollte geerbtes Vermögen wie erarbeitetes Vermögen steuerlich behandelt werden?
Schwanhold: Geerbtes Vermögen wird ja zur Zeit schon mit einer Erbschaftssteuer belegt, wobei es freilich hohe Freibeträge gibt für das Einfamilienhaus oder die Verwandten in der direkten Folge. Die Debatte über die Erbschaftssteuer oder eine mögliche Anhebung der Erbschaftssteuer ist unter anderen Aspekten zu sehen als die der Vermögenssteuer, aber ich will auch hier darauf hinweisen: Wir haben rund 300 000 Unternehmen im Unternehmensübergang. Dieser ist schwierig genug. Viele Unternehmen werden keinen Nachfolger finden. Ich rate zur Behutsamkeit bei der Debatte über eine Erbschaftssteuer, weil wir Arbeitsplätze nicht vernichten dürfen oder zusätzliche Übernahmen nicht sonderlich belasten dürfen.
Wagener: Sie sind in der ersten Antwort schon ein wenig auf Distanz gegangen. Jenseits der Steuerarithmetik geht es bei den Diskussionen schon längst auch um die Frage der Richtung der künftigen SPD-Politik. Wie stark sind die Widerstände der sogenannten Traditionalisten in der Partei angesichts des Beifalls für Peter Strucks Pläne aus CDU- und FDP-Kreisen?
Schwanhold: In der SPD gibt es eine feste Überzeugung, nämlich darum zu kämpfen und dafür zu arbeiten, daß es zusätzliche Arbeitsplätze in diesem Land gibt. Dieses eint uns. Es eint uns weiterhin, daß wir bei allem Wechsel, der notwendig ist, Stabilitätsanker für alle Menschen in diesem Land haben. Das sind die sozialen Sicherungssysteme. Ich glaube, daß wir von unterschiedlichen Basen her - die einen wollen eher das, was wir bisher erreicht haben, bewahren, während andere meinen, daß man dieses nur bewahren kann, wenn man es in Frage stellt und die Sicherungssysteme anpaßt - diese Debatte zusammen führen. Es wird auf dem Parteitag am Ende eine breite Übereinstimmung für einen Kurs geben, der die Wettbewerbsherausforderungen, die internationalen Wettbewerbsherausforderungen annimmt und einen eigenen deutschen Weg in der Sicherung findet.
Wagener: Trotzdem ist erkennbar, daß dort eine gewisse Lücke klafft in der Partei. Wer übernimmt an der Stelle des ausgeschiedenen Oskar Lafontaine die Rolle des Moderators zwischen der Parteilinken und den sogenannten Erneuerern?
Schwanhold: Der Bundeskanzler selbst hat sich ja mit einem Brief an die Partei gewandt und die Diskussion sozusagen noch einmal präzisiert, in welche Richtung er sich vorstellen würde, daß die Entscheidungen gehen müssen. Alle, die Verantwortung in der Partei und in der Fraktion tragen, sind dazu aufgerufen, bei aller unterschiedlichen Stellungnahme und bei aller unterschiedlichen Position, zusammenzuführen und nicht zu trennen. Ich halte diejenigen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt das Auseinanderdriften befördern, für unverantwortlich.
Wagener: Es stehen in Kürze einige Landtagswahlen bevor. Wie werden sich die anhaltenden Diskussionen zum Thema Steuer für die SPD auswirken?
Schwanhold: Ich bin zu weit entfernt von den Debatten in den einzelnen Ländern. Ich habe nur an einigen Veranstaltungen teilgenommen, einige selbst durchgeführt, so daß ich kein komplettes Stimmungsbild habe. Meine Überzeugung ist, daß sich ein Wahlkampf in Abgrenzung mit Ausnahme von Bayern nicht lohnt.
Wagener: Der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD im Bundestag, Ernst Schwanhold, war das zum Steuer- und Richtungsstreit bei den Sozialdemokraten. Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.
Wagener: Herr Schwanhold, ein überschaubares Steuersystem ohne Sonderregelungen, ohne Schlupflöcher, mit klaren und niedrigeren Steuersätzen ist doch eigentlich längst überfällig. Warum also diese Vorbehalte gegen Strucks Vorschlag?
Schwanhold: Dieses Steuersystem hätte natürlich schon längst die alte Regierung schaffen müssen. Statt dessen hat sie uns 1,5 Billionen oder 1500 Milliarden D-Mark Schulden hinterlassen, was man ja in diesem Zusammenhang auch sehen muß. Zunächst einmal: Die Regierung und die Bundestagsfraktionen haben sich vor der Sommerpause verabredet auf niedrigere Steuersätze, auf eine Unternehmenssteuerreform, die insbesondere die mittelständische Wirtschaft entlasten soll, wie es die Kommission vorgeschlagen hat. Das muß jetzt, da es gegengerechnet ist und immerhin ein Entlastungsvolumen von rund zehn Milliarden Mark mit sich bringt, zunächst einmal verabschiedet werden. Darüber hinaus ist eine Debatte über ein vereinfachtes Steuersystem immer hilfreich und gut. Ich glaube, daß wir dort auch weiterkommen werden. Ich sehe keinen Richtungsstreit, sondern vielleicht eine Vermischung von zwei unterschiedlichen Debattenebenen: einer kurzfristigen und einer langfristigen.
Wagener: Dann lassen Sie uns mal über die langfristige sprechen. Eine radikale Steuerreform, wie Peter Struck sie vorgeschlagen hat, ist frühestens in der neuen Legislaturperiode, also ab 2002, möglich. Hat das Vorpreschen zu diesem Thema auch taktischen Charakter, um die Partei, speziell die Traditionalisten, aber auch die Öffentlichkeit an dieses Thema zu gewöhnen?
Schwanhold: Mir gefällt nicht so ganz die Aussage über die Traditionalisten und die Modernisierer, aber lassen wir das mal so stehen. Das hat sich ja eingeprägt. Taktische Elemente hat jeder Vorschlag. Das darf man nicht von der Hand weisen. Es geht aber nicht darum, nun einen Streit herauszubringen zwischen einzelnen Gruppierungen, sondern es geht darum, eine Diskussion darüber zu führen, wie wir angesichts einer prekären Haushaltslage und eines immer schärferen internationalen Standortwettbewerbes ein Steuersystem bekommen, welches internationale Investoren zu uns lockt, welches gleichzeitig dazu beiträgt, daß die Staatsaufgaben in ausreichendem Maße finanziert werden, auch wenn der Staat schlanker werden muß, und welches zudem so einfach ist, daß es auf Grund der Einfachheit besticht und anlockt. Diese Debatte ist wahrlich eine komplizierte vor dem Hintergrund der jetzigen Diskussion.
Wagener: Niedrigere Steuersätze für alle würden nach ersten vorsichtigen Schätzungen der Union - die SPD hat dieses erst einmal in Auftrag gegeben - ein Loch von rund 100 Milliarden D-Mark in die Staatskasse reißen. Wie könnte dieses Minus ausgeglichen werden?
Schwanhold: Ich will noch einmal darauf hinweisen: Schon mit dem 01. 01. 2002 wird es eine Senkung des Eingangssteuersatzes auf unter 20 Prozent geben und eine Senkung des Spitzensteuersatzes. In der Steuerreform 2001 wird es eine Senkung des Körperschaftssteuersatzes geben. Insofern rede ich jetzt nicht über weitergehende Löcher, weil ich glaube, daß eine Steuerreform, die einerseits niedrigere Steuersätze hat, aber andererseits für zusätzliche Beschäftigung und für zusätzliche Belebung der Wirtschaft sorgt, auch einen Selbstfinanzierungseffekt hat. Das muß man von dem ersten Element der Steuerreform, was zum 01. 01. 2000 beschlossen wird, zunächst noch einmal genau sehen, welche Wirkungen dort herauskommen. Dann muß man sich über niedrigere Steuersätze und ein einfacheres Steuersystem durchaus unterhalten. Vorher fange ich aber nicht an, darüber nachzudenken, wie man eventuelle oder mögliche Löcher decken könnte.
Wagener: Einverstanden, aber lassen Sie uns über einen anderen Aspekt sprechen. Auch über die Wiedereinführung einer Vermögenssteuer wird neu diskutiert. Das könnte ganz schnell einige hundert Tausende, wenn nicht sogar mehr Wohnungs- und Hausbesitzer treffen, wenn die Bemessungsgrenze zu niedrig angesetzt wird. Ab welchem Wert könnte eine Vermögenssteuer ansetzen?
Schwanhold: Mein Ziel ist es nicht, eine Vermögenssteuer wieder einzuführen. Ich bin der festen Überzeugung, daß eine einmal abgeschaffte Steuer nicht wieder eingeführt wird. Ich weiß, daß es diese Diskussion gibt im Zusammenhang mit der Gerechtigkeitslücke. Ich sehe diese Notwendigkeit nicht. Sie haben auf die Bewertung des Grundvermögens hingewiesen. Ich will auf einen zweiten Aspekt hinweisen: die Trennung von Unternehmensvermögen und Privatvermögen. Angesichts der hohen Zahl der Personengesellschaften, die wir in diesem Land haben, ist es ausgesprochen schwierig. Deshalb glaube ich nicht an eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer.
Wagener: Sollte geerbtes Vermögen wie erarbeitetes Vermögen steuerlich behandelt werden?
Schwanhold: Geerbtes Vermögen wird ja zur Zeit schon mit einer Erbschaftssteuer belegt, wobei es freilich hohe Freibeträge gibt für das Einfamilienhaus oder die Verwandten in der direkten Folge. Die Debatte über die Erbschaftssteuer oder eine mögliche Anhebung der Erbschaftssteuer ist unter anderen Aspekten zu sehen als die der Vermögenssteuer, aber ich will auch hier darauf hinweisen: Wir haben rund 300 000 Unternehmen im Unternehmensübergang. Dieser ist schwierig genug. Viele Unternehmen werden keinen Nachfolger finden. Ich rate zur Behutsamkeit bei der Debatte über eine Erbschaftssteuer, weil wir Arbeitsplätze nicht vernichten dürfen oder zusätzliche Übernahmen nicht sonderlich belasten dürfen.
Wagener: Sie sind in der ersten Antwort schon ein wenig auf Distanz gegangen. Jenseits der Steuerarithmetik geht es bei den Diskussionen schon längst auch um die Frage der Richtung der künftigen SPD-Politik. Wie stark sind die Widerstände der sogenannten Traditionalisten in der Partei angesichts des Beifalls für Peter Strucks Pläne aus CDU- und FDP-Kreisen?
Schwanhold: In der SPD gibt es eine feste Überzeugung, nämlich darum zu kämpfen und dafür zu arbeiten, daß es zusätzliche Arbeitsplätze in diesem Land gibt. Dieses eint uns. Es eint uns weiterhin, daß wir bei allem Wechsel, der notwendig ist, Stabilitätsanker für alle Menschen in diesem Land haben. Das sind die sozialen Sicherungssysteme. Ich glaube, daß wir von unterschiedlichen Basen her - die einen wollen eher das, was wir bisher erreicht haben, bewahren, während andere meinen, daß man dieses nur bewahren kann, wenn man es in Frage stellt und die Sicherungssysteme anpaßt - diese Debatte zusammen führen. Es wird auf dem Parteitag am Ende eine breite Übereinstimmung für einen Kurs geben, der die Wettbewerbsherausforderungen, die internationalen Wettbewerbsherausforderungen annimmt und einen eigenen deutschen Weg in der Sicherung findet.
Wagener: Trotzdem ist erkennbar, daß dort eine gewisse Lücke klafft in der Partei. Wer übernimmt an der Stelle des ausgeschiedenen Oskar Lafontaine die Rolle des Moderators zwischen der Parteilinken und den sogenannten Erneuerern?
Schwanhold: Der Bundeskanzler selbst hat sich ja mit einem Brief an die Partei gewandt und die Diskussion sozusagen noch einmal präzisiert, in welche Richtung er sich vorstellen würde, daß die Entscheidungen gehen müssen. Alle, die Verantwortung in der Partei und in der Fraktion tragen, sind dazu aufgerufen, bei aller unterschiedlichen Stellungnahme und bei aller unterschiedlichen Position, zusammenzuführen und nicht zu trennen. Ich halte diejenigen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt das Auseinanderdriften befördern, für unverantwortlich.
Wagener: Es stehen in Kürze einige Landtagswahlen bevor. Wie werden sich die anhaltenden Diskussionen zum Thema Steuer für die SPD auswirken?
Schwanhold: Ich bin zu weit entfernt von den Debatten in den einzelnen Ländern. Ich habe nur an einigen Veranstaltungen teilgenommen, einige selbst durchgeführt, so daß ich kein komplettes Stimmungsbild habe. Meine Überzeugung ist, daß sich ein Wahlkampf in Abgrenzung mit Ausnahme von Bayern nicht lohnt.
Wagener: Der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD im Bundestag, Ernst Schwanhold, war das zum Steuer- und Richtungsstreit bei den Sozialdemokraten. Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.