Jochen Spengler: Heute vor 19 Jahren, am 15. Januar 1990, wurde in Berlin die Stasi-Zentrale gestürmt. Erinnern Sie sich noch an die Empörung der Bürger, die im Ministerium für Staatssicherheit nicht nur Akten und Aktenschnipsel, sondern auch Unmengen von Lebensmittelvorräten fanden?
Der Sturm auf die Stasi-Zentrale in Ost-Berlin vor 19 Jahren, Anlass für die Bundeskanzlerin, einer Einladung zu folgen und heute das Archiv der Stasi-Unterlagenbehörde zu besuchen. Oft noch in diesem Jahr werden wir an den Zusammenbruch der DDR vor 20 Jahren erinnert werden, an das geschichtsträchtige Jahr 1989, an den Fall der Mauer am 09. November und an all das, was folgte. - Wir sind nun verbunden mit Marianne Birthler, der Leiterin der Stasi-Unterlagenbehörde in Berlin. Guten Morgen, Frau Birthler!
Marianne Birthler: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Frau Birthler, wie haben Sie damals als DDR-Bürgerrechtlerin die Stürmung der Dienststellen des MfS erlebt?
Birthler: Der 15. Januar vor 19 Jahren war so was wie der Schlusspunkt einer ganzen Entwicklung, die schon Anfang Dezember begonnen hatte. Nach und nach haben aufgebrachte und auch mutige Leute Dienststellen in den Bezirks- und Kreisstädten der DDR besetzt. Das war damals noch richtig gefährlich. Das war der 15. Januar dann wohl nicht mehr, aber er hat natürlich auch ein Fanal gesetzt, weil Kamerateams dabei waren und weil jetzt alle Welt am Bildschirm sehen konnte: Dieser Furcht einflößende Apparat hat die Macht über uns verloren. Deswegen ist uns dieses Datum auch wichtig. Ich freue mich deswegen, dass dieser Besuch gerade an diesem Jahrestag stattfindet.
Spengler: Lassen Sie noch ein bisschen uns in der Geschichte bleiben, Frau Birthler. Die Stasi-Leute hatten damals ja mehr als zwei Monate Zeit, kompromittierende Unterlagen zu vernichten, wovon sie auch munter Gebrauch gemacht haben. Wissen Sie eigentlich, wie viel Prozent der Stasi-Akten vernichtet worden sind?
Birthler: Der Zeitraum ist wahrscheinlich sogar noch länger. Die haben ja bei Zeiten angefangen und das ging auch noch weiter. Die Eindringlinge da am 15. Januar, die sind ja auch ein bisschen gelinkt worden. Man hat sie ja zuerst in Teile des Hauses geführt, wo gar keine Akten waren. Man muss damit rechnen, dass es noch länger war.
Wie viel das ist, was da abhanden gekommen ist, lässt sich schwer sagen, weil man immer schlecht messen kann, was man nicht mehr hat. Aber wir können es rekonstruieren, und da kommt uns zugute, dass sehr viele Unterlagen auch zweifach oder dreifach aufbewahrt worden sind. Manche sprechen von zehn Prozent, manche sagen, es war weniger und mehr. Es hängt dann auch von den einzelnen Diensteinheiten ab. Besonders groß sind die Verluste im Bereich der Hauptverwaltung Aufklärung. Das war die für den Westen zuständige Abteilung. Aus den anderen Abteilungen, insbesondere der Hauptabteilung 20, wo die Opposition überwacht wurde, fehlt eine Reihe von einzelnen Akten.
Spengler: Aber das heißt doch, wenn Sie sagen, zehn Prozent sind verloren, der große Teil ist aber dann doch da?
Birthler: Ich kann das wirklich nicht mit Sicherheit sagen. Das ist eine Schätzung, es gibt auch ganz andere Schätzungen. Allerdings: Der größte Teil konnte erhalten werden. Darüber sind wir sehr froh. Das ist ja noch nie vorgekommen, weltweit und historisch nicht, dass die Hinterlassenschaft der Geheimpolizei einer Diktatur so umfänglich aufbewahrt wurde und dann auch noch zugänglich gemacht wurde.
Spengler: Sie sagen, Sie waren froh. Nun wurde gerade in den letzten Tagen bekannt, dass Helmut Kohl und Wolfgang Schäuble seinerzeit die Stasi-Akten unbesehen vernichten wollten, um den Wiederaufbau der neuen Länder nicht zu sehr mit dem Streit der Vergangenheit zu belasten. Man hat die Akten letztlich nicht vernichtet, auf Wunsch der frei gewählten Volkskammer. War das eine richtige Entscheidung aus Ihrer Sicht?
Birthler: Die beiden waren damals nicht die einzigen. Das ist ja auch keineswegs was Neues. Wir mussten uns ja dann die Öffnung der Akten ertrotzen. Die Volkskammer wollte das und als es dann in Richtung 3. Oktober ging, da mussten wir noch mal einige Energie aufbieten, dass die Öffnung der Akten auch über den Tag der Deutschen Einheit hinaus aufrecht erhalten blieb. Und ich kann nur sagen, ich bin sehr froh, dass das gelungen ist.
Spengler: Warum?
Birthler: Weil die Akten auf vielerlei Weise helfen. Sie helfen zum einen den Opfern der Diktatur, ihr Schicksal aufzuklären, sich ihr Recht zurückzuholen. Sie helfen uns, die Strukturen der Macht besser kennen zu lernen. Sie helfen uns, Fragen nach Schuld und nach Verantwortung beantworten zu können. Und, was häufig gar nicht so im Blickpunkt der Aufmerksamkeit steht, sie schützen uns auch vor falschem Verdacht. Wir bekommen sehr oft auch Briefe von Leuten, von Menschen, die uns bitten, ihnen zu bescheinigen, dass sie nicht für die Stasi gearbeitet haben, was irgendjemand in ihrer Umgebung über sie verbreitet. Das heißt, wir können mit den geöffneten Akten auch den Missbrauch dieses Herrschaftswissens bekämpfen.
Spengler: Aber nicht ausschließen können Sie, dass auch neues Leid geschaffen wurde, weil in den Akten natürlich nicht die ganze Wahrheit steht?
Birthler: Das deckt sich jetzt nicht mit meinen Erfahrungen. Ich kenne eigentlich niemanden, der es hinterher bedauert hätte, in seine eigenen Akten geschaut zu haben, und für sehr viele Menschen, insbesondere jene, die von der Staatssicherheit inhaftiert worden sind oder zersetzt worden sind, war das wirklich der einzige Weg, wieder zur Ruhe zu kommen, weil sie endlich aufklären konnten, was mit ihrem Leben geschehen ist.
Was nun die Belastbarkeit der Akten betrifft, da muss man natürlich immer sehen, dass es historische Quellen sind, die man auch quellenkritisch nutzen muss. Aber wir bekommen immer wieder bestätigt, dass die Akten sehr korrekt geführt worden sind. Es war ja das wichtigste Arbeitsmittel der Staatssicherheit. Die hatten also auch ein hohes Eigeninteresse daran, dass sie korrekt geführt wurden.
Spengler: Würden Sie sagen, ohne Wahrheit keine Versöhnung?
Birthler: Das ist eine uralte Erfahrung. Die steht schon in der Bibel und sie bestätigt sich immer wieder neu, auch im Alltag. Erst mal müssen die Karten auf dem Tisch liegen, bevor man sich wieder in die Augen schauen kann. Ich glaube, das kann man immer wieder durch Erfahrung neu bestätigen, dass man einen Neuanfang nur machen kann, wenn man durch dieses Tal, auch manchmal dieses sehr schmerzhafte Tal der Wahrheit gegangen ist.
Spengler: Wann kommt denn dann die Versöhnung?
Birthler: Versöhnung setzt, glaube ich, ja erst mal voraus, dass Menschen um Versöhnung oder um Verzeihung auch bitten. Wir stellen immer wieder fest, dass diejenigen, die das Leben von anderen zerstört haben, wenig Neigung haben, gegenüber der Öffentlichkeit oder auch gegenüber ihren Opfern dieses einzugestehen und auch um Verzeihung zu bitten. Ich glaube, dass die Akteneinsicht selber schon Versöhnung ist. Wir sind also auf dem besten Wege. Ich kenne sehr viele Menschen, die durch das Studium ihrer Akten, durch die Auseinandersetzung mit ihrer Vergangenheit sich ganz für sich selbst irgendwie mit der Vergangenheit versöhnt haben und ihre Ruhe gefunden haben.
Was die Versöhnung zwischen Tätern und Opfern betrifft, das ist noch mal ein anderes Thema. Da gilt das, was ich eben gesagt habe, dass sehr wenige bereit sind, zu ihrer Verantwortung, zu ihrer Schuld zu stehen.
Spengler: Im Gegenteil: es wehren sich viele frühere Stasi-Spitzel auch juristisch dagegen jetzt, dass ihre Namen in der Öffentlichkeit genannt werden. Heißt Aufarbeitung der Stasi-Geschichte, dass man jeden Stasi-Täter an den öffentlichen Pranger stellen darf?
Birthler: Es wird ja keiner an den Pranger gestellt. Aber anders herum kann man sagen, die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf zu erfahren, was Menschen, die zum Beispiel in öffentlicher Verantwortung sind, für eine politische Vergangenheit haben. Es geht ja nicht um irgendwelche kriminellen Delikte, sondern es geht um den Dienst an einer Diktatur, die das Leben von Menschen bedroht hat. Und wenn jemand da mitgemacht hat, wenn jemand andere Menschen geschädigt hat, dann ist sein Name nicht geschützt. Zur Wahrheit, zur Aufklärung gehört auch, dass die Täter Namen und ein Gesicht haben. In der Anonymität lässt sich so was nicht aufklären und schon gar nicht führt das zur Versöhnung.
Spengler: Marianne Birthler, Leiterin der Stasi-Unterlagenbehörde in Berlin. Danke für das Gespräch, Frau Birthler.
Birthler: Sehr gerne.
Der Sturm auf die Stasi-Zentrale in Ost-Berlin vor 19 Jahren, Anlass für die Bundeskanzlerin, einer Einladung zu folgen und heute das Archiv der Stasi-Unterlagenbehörde zu besuchen. Oft noch in diesem Jahr werden wir an den Zusammenbruch der DDR vor 20 Jahren erinnert werden, an das geschichtsträchtige Jahr 1989, an den Fall der Mauer am 09. November und an all das, was folgte. - Wir sind nun verbunden mit Marianne Birthler, der Leiterin der Stasi-Unterlagenbehörde in Berlin. Guten Morgen, Frau Birthler!
Marianne Birthler: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Frau Birthler, wie haben Sie damals als DDR-Bürgerrechtlerin die Stürmung der Dienststellen des MfS erlebt?
Birthler: Der 15. Januar vor 19 Jahren war so was wie der Schlusspunkt einer ganzen Entwicklung, die schon Anfang Dezember begonnen hatte. Nach und nach haben aufgebrachte und auch mutige Leute Dienststellen in den Bezirks- und Kreisstädten der DDR besetzt. Das war damals noch richtig gefährlich. Das war der 15. Januar dann wohl nicht mehr, aber er hat natürlich auch ein Fanal gesetzt, weil Kamerateams dabei waren und weil jetzt alle Welt am Bildschirm sehen konnte: Dieser Furcht einflößende Apparat hat die Macht über uns verloren. Deswegen ist uns dieses Datum auch wichtig. Ich freue mich deswegen, dass dieser Besuch gerade an diesem Jahrestag stattfindet.
Spengler: Lassen Sie noch ein bisschen uns in der Geschichte bleiben, Frau Birthler. Die Stasi-Leute hatten damals ja mehr als zwei Monate Zeit, kompromittierende Unterlagen zu vernichten, wovon sie auch munter Gebrauch gemacht haben. Wissen Sie eigentlich, wie viel Prozent der Stasi-Akten vernichtet worden sind?
Birthler: Der Zeitraum ist wahrscheinlich sogar noch länger. Die haben ja bei Zeiten angefangen und das ging auch noch weiter. Die Eindringlinge da am 15. Januar, die sind ja auch ein bisschen gelinkt worden. Man hat sie ja zuerst in Teile des Hauses geführt, wo gar keine Akten waren. Man muss damit rechnen, dass es noch länger war.
Wie viel das ist, was da abhanden gekommen ist, lässt sich schwer sagen, weil man immer schlecht messen kann, was man nicht mehr hat. Aber wir können es rekonstruieren, und da kommt uns zugute, dass sehr viele Unterlagen auch zweifach oder dreifach aufbewahrt worden sind. Manche sprechen von zehn Prozent, manche sagen, es war weniger und mehr. Es hängt dann auch von den einzelnen Diensteinheiten ab. Besonders groß sind die Verluste im Bereich der Hauptverwaltung Aufklärung. Das war die für den Westen zuständige Abteilung. Aus den anderen Abteilungen, insbesondere der Hauptabteilung 20, wo die Opposition überwacht wurde, fehlt eine Reihe von einzelnen Akten.
Spengler: Aber das heißt doch, wenn Sie sagen, zehn Prozent sind verloren, der große Teil ist aber dann doch da?
Birthler: Ich kann das wirklich nicht mit Sicherheit sagen. Das ist eine Schätzung, es gibt auch ganz andere Schätzungen. Allerdings: Der größte Teil konnte erhalten werden. Darüber sind wir sehr froh. Das ist ja noch nie vorgekommen, weltweit und historisch nicht, dass die Hinterlassenschaft der Geheimpolizei einer Diktatur so umfänglich aufbewahrt wurde und dann auch noch zugänglich gemacht wurde.
Spengler: Sie sagen, Sie waren froh. Nun wurde gerade in den letzten Tagen bekannt, dass Helmut Kohl und Wolfgang Schäuble seinerzeit die Stasi-Akten unbesehen vernichten wollten, um den Wiederaufbau der neuen Länder nicht zu sehr mit dem Streit der Vergangenheit zu belasten. Man hat die Akten letztlich nicht vernichtet, auf Wunsch der frei gewählten Volkskammer. War das eine richtige Entscheidung aus Ihrer Sicht?
Birthler: Die beiden waren damals nicht die einzigen. Das ist ja auch keineswegs was Neues. Wir mussten uns ja dann die Öffnung der Akten ertrotzen. Die Volkskammer wollte das und als es dann in Richtung 3. Oktober ging, da mussten wir noch mal einige Energie aufbieten, dass die Öffnung der Akten auch über den Tag der Deutschen Einheit hinaus aufrecht erhalten blieb. Und ich kann nur sagen, ich bin sehr froh, dass das gelungen ist.
Spengler: Warum?
Birthler: Weil die Akten auf vielerlei Weise helfen. Sie helfen zum einen den Opfern der Diktatur, ihr Schicksal aufzuklären, sich ihr Recht zurückzuholen. Sie helfen uns, die Strukturen der Macht besser kennen zu lernen. Sie helfen uns, Fragen nach Schuld und nach Verantwortung beantworten zu können. Und, was häufig gar nicht so im Blickpunkt der Aufmerksamkeit steht, sie schützen uns auch vor falschem Verdacht. Wir bekommen sehr oft auch Briefe von Leuten, von Menschen, die uns bitten, ihnen zu bescheinigen, dass sie nicht für die Stasi gearbeitet haben, was irgendjemand in ihrer Umgebung über sie verbreitet. Das heißt, wir können mit den geöffneten Akten auch den Missbrauch dieses Herrschaftswissens bekämpfen.
Spengler: Aber nicht ausschließen können Sie, dass auch neues Leid geschaffen wurde, weil in den Akten natürlich nicht die ganze Wahrheit steht?
Birthler: Das deckt sich jetzt nicht mit meinen Erfahrungen. Ich kenne eigentlich niemanden, der es hinterher bedauert hätte, in seine eigenen Akten geschaut zu haben, und für sehr viele Menschen, insbesondere jene, die von der Staatssicherheit inhaftiert worden sind oder zersetzt worden sind, war das wirklich der einzige Weg, wieder zur Ruhe zu kommen, weil sie endlich aufklären konnten, was mit ihrem Leben geschehen ist.
Was nun die Belastbarkeit der Akten betrifft, da muss man natürlich immer sehen, dass es historische Quellen sind, die man auch quellenkritisch nutzen muss. Aber wir bekommen immer wieder bestätigt, dass die Akten sehr korrekt geführt worden sind. Es war ja das wichtigste Arbeitsmittel der Staatssicherheit. Die hatten also auch ein hohes Eigeninteresse daran, dass sie korrekt geführt wurden.
Spengler: Würden Sie sagen, ohne Wahrheit keine Versöhnung?
Birthler: Das ist eine uralte Erfahrung. Die steht schon in der Bibel und sie bestätigt sich immer wieder neu, auch im Alltag. Erst mal müssen die Karten auf dem Tisch liegen, bevor man sich wieder in die Augen schauen kann. Ich glaube, das kann man immer wieder durch Erfahrung neu bestätigen, dass man einen Neuanfang nur machen kann, wenn man durch dieses Tal, auch manchmal dieses sehr schmerzhafte Tal der Wahrheit gegangen ist.
Spengler: Wann kommt denn dann die Versöhnung?
Birthler: Versöhnung setzt, glaube ich, ja erst mal voraus, dass Menschen um Versöhnung oder um Verzeihung auch bitten. Wir stellen immer wieder fest, dass diejenigen, die das Leben von anderen zerstört haben, wenig Neigung haben, gegenüber der Öffentlichkeit oder auch gegenüber ihren Opfern dieses einzugestehen und auch um Verzeihung zu bitten. Ich glaube, dass die Akteneinsicht selber schon Versöhnung ist. Wir sind also auf dem besten Wege. Ich kenne sehr viele Menschen, die durch das Studium ihrer Akten, durch die Auseinandersetzung mit ihrer Vergangenheit sich ganz für sich selbst irgendwie mit der Vergangenheit versöhnt haben und ihre Ruhe gefunden haben.
Was die Versöhnung zwischen Tätern und Opfern betrifft, das ist noch mal ein anderes Thema. Da gilt das, was ich eben gesagt habe, dass sehr wenige bereit sind, zu ihrer Verantwortung, zu ihrer Schuld zu stehen.
Spengler: Im Gegenteil: es wehren sich viele frühere Stasi-Spitzel auch juristisch dagegen jetzt, dass ihre Namen in der Öffentlichkeit genannt werden. Heißt Aufarbeitung der Stasi-Geschichte, dass man jeden Stasi-Täter an den öffentlichen Pranger stellen darf?
Birthler: Es wird ja keiner an den Pranger gestellt. Aber anders herum kann man sagen, die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf zu erfahren, was Menschen, die zum Beispiel in öffentlicher Verantwortung sind, für eine politische Vergangenheit haben. Es geht ja nicht um irgendwelche kriminellen Delikte, sondern es geht um den Dienst an einer Diktatur, die das Leben von Menschen bedroht hat. Und wenn jemand da mitgemacht hat, wenn jemand andere Menschen geschädigt hat, dann ist sein Name nicht geschützt. Zur Wahrheit, zur Aufklärung gehört auch, dass die Täter Namen und ein Gesicht haben. In der Anonymität lässt sich so was nicht aufklären und schon gar nicht führt das zur Versöhnung.
Spengler: Marianne Birthler, Leiterin der Stasi-Unterlagenbehörde in Berlin. Danke für das Gespräch, Frau Birthler.
Birthler: Sehr gerne.