Dirk Müller: Bei uns im Deutschlandfunk am Telefon ist nun Doping-Experte Professor Klaus Müller, Vorstandsmitglied der Nationalen Anti-Doping-Agentur NADA. Guten Morgen!
Klaus Müller: Guten Morgen!
Dirk Müller: Herr Müller, kann es wirklich auf zehn Minuten ankommen?
Klaus Müller: Die Formulierung "Zehn Minuten zu spät" ist grundfalsch. Es geht nicht um zehn Minuten, sondern es geht – nach dem, was ich allerdings selber nur von Weitem und aus den Medien weiß – darum, dass die beiden Spieler nicht die ganze Zeit über in Begleitung der Kontrollpersonen gewesen sind. Die Festlegungen gehen darauf hinaus, dass die Kontrolle zwar unverzüglich erfolgen soll nachdem die Benachrichtigung erfolgt ist, aber die Hauptsache ist, dass die beiden nicht mehr ohne Begleitung sein dürfen, bis die Kontrolle wirklich stattfindet. Da wären auch die zehn Minuten kein Problem gewesen, wenn sie sich nicht gewissermaßen abgesondert hätten und eben zehn Minuten oder welche Zeit auch immer unkontrolliert gewesen. Das ist das Prinzip.
Dirk Müller: Noch mal, Herr Müller, die Frage: Kann es denn wirklich mit Blick auf die möglichen Nachweise, mit Blick auf mögliche Dopingeinnahme entscheidend sein, zehn Minuten zu spät zu kommen?
Klaus Müller: Die Einhaltung sämtlicher weltweit vereinbarter Regelungen ist das A und O bei der Dopingkontrolle, denn ansonsten würde ein positiver Befund hinterfragt beziehungsweise verbessert werden können. Das hat sich immer wieder gezeigt. Es gibt diese Festlegungen nicht ohne Grund, weil es leider in einzelnen Fällen Manipulationen gegeben hat, die auch die kleinsten Lücken ausnutzen und hieran muss sich auch jeder halten. Es ist immer wieder bestürzend, dass Leute, die es eigentlich genau wissen müssten, wenn es sie selber betrifft dann plötzlich von nichts mehr wissen wollen.
Dirk Müller: Es ist in diesen Tagen, Herr Müller, ja nachzulesen, dass man mit möglichen Medikamenten einem Dopingmissbrauch Vorschub leisten kann. Ist das tatsächlich möglich?
Klaus Müller: Ja, das ist im Prinzip möglich, aber was eher noch möglich ist – was in diesem Falle auch nicht unterstellt wird, aber was in anderen Fällen schon vorgekommen ist – ist, dass Manipulationen durchgeführt werden, die man unter Umständen eben auch in einer relativ kurzen Zeit erreichen kann, zum Beispiel der Austausch, die Katheterisierung und der Austausch des Urins in der Blase, nicht? Das ist schon vorgekommen und man muss generell sagen, dass die Dopingkontrollen ja für die meisten Spieler dazu dienen sollen, sie zu entlasten, ihnen zu zeigen, ihnen zu bestätigen, dass sie sauber sind. Dopingkontrollen richten sich ja nicht in erster Linie gegen die Athleten im Ganzen, sondern sie wollen die wenigen schwarzen Schafe aufdecken. Und dafür müssen die anderen leider in Kauf nehmen, dass man so genau ist bei der Einhaltung der Regeln.
Dirk Müller: Die Dopingtests der beiden betroffenen Spieler sind ja negativ ausgefallen. Ist das nicht ein Grund zum Freispruch?
Klaus Müller: Ja, das könnte eben, ich will das nicht unterstellen in diesem Falle, aber das könnte theoretisch darauf zurückzuführen sein, dass inzwischen etwas manipuliert worden ist. Ich will nicht annehmen, dass das in diesem Falle wirklich der Fall war, aber um es auszuschließen, muss man solche strikten Regeln haben und nachdem diese vereinbart worden sind, müssen sie auch eingehalten werden, so ist das.
Dirk Müller: In diesem konkreten Fall, den wir besprechen, Herr Müller, sagt die NADA, sagt die Nationale Anti-Doping-Agentur, klipp und klar: Kein Pardon?
Klaus Müller: Ja, so ist es eben. Es wird immer wieder von einigen wenigen, von ganz wenigen ausgenutzt, wenn irgendwelche Regeln nicht eingehalten werden und deshalb muss man darauf drängen, dass das in allen Fällen geschieht, damit der Nachweis, auch der der Sauberkeit, einwandfrei ist.
Dirk Müller: Wenn der Trainer von Hoffenheim, Ralf Rangnick, beklagt, dass die Dopingbeauftragten des DFB relativ lasch mit diesen Kontrollen umgehen, spricht das nicht wiederum auch dann für die lasche Haltung der Spieler?
Klaus Müller: Ja, das spricht für gar nichts. Der Trainer ist da nicht die Person, die hier auskunftsfähig ist, da müssen andere – und das ist der DFB in diesem Falle, auf den ich voll vertraue - und die NADA und die Kontrolleure gefragt werden.
Dirk Müller: Aber diese Kritik, dass die Dopingbeauftragten des DFB nicht konsequent vorgehen, trifft ja nun auch den Deutschen Fußballbund.
Klaus Müller: Ja, woher will das der Trainer wissen? Das ist eine Frage von objektiven Untersuchungen und nicht von Meinungen, wenn man selber betroffen ist.
Dirk Müller: Kann das einer besser wissen als der Trainer?
Klaus Müller: Na, sicher.
Dirk Müller: Wer denn?
Klaus Müller: Na, jeder, der damit umgeht und der die Übersicht hat. Er hat sie ja auf jeden Fall nicht, er hat bestenfalls Erfahrungen mit seinen eigenen Spielern.
Dirk Müller: Was wissen Sie denn sonst noch über mögliche Dopingmanipulationen im deutschen Fußball?
Klaus Müller: Der Fußballbund hat seit sehr langer Zeit aktiv teilgenommen an dem Kontrollsystem, die allermeisten Proben sind negativ, das ist allerdings auch keine Besonderheit des Fußballs, das ist ja auch in den meisten anderen Sportdisziplinen so, und insofern verhält sich auch in diesem Falle nach meiner Kenntnis, soweit ich das von Weitem feststellen kann, der Fußballbund völlig korrekt.
Dirk Müller: Haben Sie denn das Gefühl, dass die Spieler diesen Code akzeptieren?
Klaus Müller: Die Mehrheit der Spieler akzeptiert ihn. Ob das in jedem einzelnen Falle ist, das kann man nicht von Weitem beurteilen.
Dirk Müller: Michael Ballack hat beispielsweise…
Klaus Müller: Aber ich kenne immer wieder Aussagen von Sportlern, die sagen: Kontrolliert uns lieber noch ein bisschen öfter und haltet die Regeln ein, damit wir bestätigt bekommen, dass wir sauber sind. Wir wollen uns unterscheiden von denjenigen, die dopen, also, die schwarze Schafe sind und die in irgendeiner Weise manipulieren.
Dirk Müller: Michael Ballack hat beispielsweise in einer Pressekonferenz vor wenigen Wochen gesagt, grundsätzlich stehe er auch zu diesem weltweiten Antidoping-Code, aber er würde doch ein bisschen zu sehr in die Privatsphäre hineinreichen. Hat er damit recht?
Klaus Müller: Das ist leider so. Es geht nicht anders, als dass man da letzten Endes auch die Privatsphäre etwas beeinträchtigt. Das geschieht schon eingeschränkt. Also, es ist zum Beispiel nicht richtig, dass etwa 24 Stunden kontrolliert werden kann, sondern die Nachtstunden werden grundsätzlich ausgespart und es gibt andere Einschränkungen. Aber dass das unbequem ist und gegebenenfalls von einigen sogar als entwürdigend betrachtet wird, wenn man also vor anderen halbnackt seinen Urin entleeren soll, das ist völlig verständlich. Aber es geht leider nicht anders, weil auch die geringsten Lücken schamlos ausgenutzt werden von einigen wenigen.
Dirk Müller: In den 80er-, 90er-Jahren hat es ja sehr viele Aussagen gegeben auch von ehemaligen Spielern, wir denken da beispielsweise an Nationaltorwart Toni Schumacher, der gesagt hat: Es wird gedopt auf Teufel komm raus. Hat sich das geändert?
Klaus Müller: Nun, das wissen im Allgemeinen immer alle über andere am besten. Ich bin bei solchen Pauschalaussagen also immer etwas vorsichtig, aber dass früher sehr viel mehr gedopt worden ist, weil die Kontrollen nicht so dicht gewesen sind, nicht so exakt, nicht so gegriffen haben, das steht außer Frage.
Dirk Müller: Sie sagen aber auch als Vertreter der NADA: Der DFB ist ein konsequenter, glaubwürdiger Partner?
Klaus Müller: Ja.
Dirk Müller: Und nichts spricht dagegen.
Klaus Müller: Nein, wobei der DFB im Ganzen gemeint ist mit den Verantwortlichen ob nun jeder Einzelne – der im Rahmen des DFB verantwortlich ist beziehungsweise Kontrollen durchführt oder Kontrollen über sich ergehen lassen muss – da auch einbezogen werden kann, das kann man natürlich nicht sagen bei Tausenden von Athleten und Verantwortlichen, die da einbezogen sind. Es mag immer noch einige geben, die das halbherzig machen oder, im extremen Fall, die es zu unterwandern versuchen. Der DFB im Ganzen ist konsequent bei der Antidoping-Qualität beziehungsweise - Kontrolle.
Dirk Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Doping-Experte Professor Klaus Müller, Vorstandsmitglied der Nationalen Anti-Doping-Agentur NADA. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Klaus Müller: Bitte schön, Wiederhören!
Klaus Müller: Guten Morgen!
Dirk Müller: Herr Müller, kann es wirklich auf zehn Minuten ankommen?
Klaus Müller: Die Formulierung "Zehn Minuten zu spät" ist grundfalsch. Es geht nicht um zehn Minuten, sondern es geht – nach dem, was ich allerdings selber nur von Weitem und aus den Medien weiß – darum, dass die beiden Spieler nicht die ganze Zeit über in Begleitung der Kontrollpersonen gewesen sind. Die Festlegungen gehen darauf hinaus, dass die Kontrolle zwar unverzüglich erfolgen soll nachdem die Benachrichtigung erfolgt ist, aber die Hauptsache ist, dass die beiden nicht mehr ohne Begleitung sein dürfen, bis die Kontrolle wirklich stattfindet. Da wären auch die zehn Minuten kein Problem gewesen, wenn sie sich nicht gewissermaßen abgesondert hätten und eben zehn Minuten oder welche Zeit auch immer unkontrolliert gewesen. Das ist das Prinzip.
Dirk Müller: Noch mal, Herr Müller, die Frage: Kann es denn wirklich mit Blick auf die möglichen Nachweise, mit Blick auf mögliche Dopingeinnahme entscheidend sein, zehn Minuten zu spät zu kommen?
Klaus Müller: Die Einhaltung sämtlicher weltweit vereinbarter Regelungen ist das A und O bei der Dopingkontrolle, denn ansonsten würde ein positiver Befund hinterfragt beziehungsweise verbessert werden können. Das hat sich immer wieder gezeigt. Es gibt diese Festlegungen nicht ohne Grund, weil es leider in einzelnen Fällen Manipulationen gegeben hat, die auch die kleinsten Lücken ausnutzen und hieran muss sich auch jeder halten. Es ist immer wieder bestürzend, dass Leute, die es eigentlich genau wissen müssten, wenn es sie selber betrifft dann plötzlich von nichts mehr wissen wollen.
Dirk Müller: Es ist in diesen Tagen, Herr Müller, ja nachzulesen, dass man mit möglichen Medikamenten einem Dopingmissbrauch Vorschub leisten kann. Ist das tatsächlich möglich?
Klaus Müller: Ja, das ist im Prinzip möglich, aber was eher noch möglich ist – was in diesem Falle auch nicht unterstellt wird, aber was in anderen Fällen schon vorgekommen ist – ist, dass Manipulationen durchgeführt werden, die man unter Umständen eben auch in einer relativ kurzen Zeit erreichen kann, zum Beispiel der Austausch, die Katheterisierung und der Austausch des Urins in der Blase, nicht? Das ist schon vorgekommen und man muss generell sagen, dass die Dopingkontrollen ja für die meisten Spieler dazu dienen sollen, sie zu entlasten, ihnen zu zeigen, ihnen zu bestätigen, dass sie sauber sind. Dopingkontrollen richten sich ja nicht in erster Linie gegen die Athleten im Ganzen, sondern sie wollen die wenigen schwarzen Schafe aufdecken. Und dafür müssen die anderen leider in Kauf nehmen, dass man so genau ist bei der Einhaltung der Regeln.
Dirk Müller: Die Dopingtests der beiden betroffenen Spieler sind ja negativ ausgefallen. Ist das nicht ein Grund zum Freispruch?
Klaus Müller: Ja, das könnte eben, ich will das nicht unterstellen in diesem Falle, aber das könnte theoretisch darauf zurückzuführen sein, dass inzwischen etwas manipuliert worden ist. Ich will nicht annehmen, dass das in diesem Falle wirklich der Fall war, aber um es auszuschließen, muss man solche strikten Regeln haben und nachdem diese vereinbart worden sind, müssen sie auch eingehalten werden, so ist das.
Dirk Müller: In diesem konkreten Fall, den wir besprechen, Herr Müller, sagt die NADA, sagt die Nationale Anti-Doping-Agentur, klipp und klar: Kein Pardon?
Klaus Müller: Ja, so ist es eben. Es wird immer wieder von einigen wenigen, von ganz wenigen ausgenutzt, wenn irgendwelche Regeln nicht eingehalten werden und deshalb muss man darauf drängen, dass das in allen Fällen geschieht, damit der Nachweis, auch der der Sauberkeit, einwandfrei ist.
Dirk Müller: Wenn der Trainer von Hoffenheim, Ralf Rangnick, beklagt, dass die Dopingbeauftragten des DFB relativ lasch mit diesen Kontrollen umgehen, spricht das nicht wiederum auch dann für die lasche Haltung der Spieler?
Klaus Müller: Ja, das spricht für gar nichts. Der Trainer ist da nicht die Person, die hier auskunftsfähig ist, da müssen andere – und das ist der DFB in diesem Falle, auf den ich voll vertraue - und die NADA und die Kontrolleure gefragt werden.
Dirk Müller: Aber diese Kritik, dass die Dopingbeauftragten des DFB nicht konsequent vorgehen, trifft ja nun auch den Deutschen Fußballbund.
Klaus Müller: Ja, woher will das der Trainer wissen? Das ist eine Frage von objektiven Untersuchungen und nicht von Meinungen, wenn man selber betroffen ist.
Dirk Müller: Kann das einer besser wissen als der Trainer?
Klaus Müller: Na, sicher.
Dirk Müller: Wer denn?
Klaus Müller: Na, jeder, der damit umgeht und der die Übersicht hat. Er hat sie ja auf jeden Fall nicht, er hat bestenfalls Erfahrungen mit seinen eigenen Spielern.
Dirk Müller: Was wissen Sie denn sonst noch über mögliche Dopingmanipulationen im deutschen Fußball?
Klaus Müller: Der Fußballbund hat seit sehr langer Zeit aktiv teilgenommen an dem Kontrollsystem, die allermeisten Proben sind negativ, das ist allerdings auch keine Besonderheit des Fußballs, das ist ja auch in den meisten anderen Sportdisziplinen so, und insofern verhält sich auch in diesem Falle nach meiner Kenntnis, soweit ich das von Weitem feststellen kann, der Fußballbund völlig korrekt.
Dirk Müller: Haben Sie denn das Gefühl, dass die Spieler diesen Code akzeptieren?
Klaus Müller: Die Mehrheit der Spieler akzeptiert ihn. Ob das in jedem einzelnen Falle ist, das kann man nicht von Weitem beurteilen.
Dirk Müller: Michael Ballack hat beispielsweise…
Klaus Müller: Aber ich kenne immer wieder Aussagen von Sportlern, die sagen: Kontrolliert uns lieber noch ein bisschen öfter und haltet die Regeln ein, damit wir bestätigt bekommen, dass wir sauber sind. Wir wollen uns unterscheiden von denjenigen, die dopen, also, die schwarze Schafe sind und die in irgendeiner Weise manipulieren.
Dirk Müller: Michael Ballack hat beispielsweise in einer Pressekonferenz vor wenigen Wochen gesagt, grundsätzlich stehe er auch zu diesem weltweiten Antidoping-Code, aber er würde doch ein bisschen zu sehr in die Privatsphäre hineinreichen. Hat er damit recht?
Klaus Müller: Das ist leider so. Es geht nicht anders, als dass man da letzten Endes auch die Privatsphäre etwas beeinträchtigt. Das geschieht schon eingeschränkt. Also, es ist zum Beispiel nicht richtig, dass etwa 24 Stunden kontrolliert werden kann, sondern die Nachtstunden werden grundsätzlich ausgespart und es gibt andere Einschränkungen. Aber dass das unbequem ist und gegebenenfalls von einigen sogar als entwürdigend betrachtet wird, wenn man also vor anderen halbnackt seinen Urin entleeren soll, das ist völlig verständlich. Aber es geht leider nicht anders, weil auch die geringsten Lücken schamlos ausgenutzt werden von einigen wenigen.
Dirk Müller: In den 80er-, 90er-Jahren hat es ja sehr viele Aussagen gegeben auch von ehemaligen Spielern, wir denken da beispielsweise an Nationaltorwart Toni Schumacher, der gesagt hat: Es wird gedopt auf Teufel komm raus. Hat sich das geändert?
Klaus Müller: Nun, das wissen im Allgemeinen immer alle über andere am besten. Ich bin bei solchen Pauschalaussagen also immer etwas vorsichtig, aber dass früher sehr viel mehr gedopt worden ist, weil die Kontrollen nicht so dicht gewesen sind, nicht so exakt, nicht so gegriffen haben, das steht außer Frage.
Dirk Müller: Sie sagen aber auch als Vertreter der NADA: Der DFB ist ein konsequenter, glaubwürdiger Partner?
Klaus Müller: Ja.
Dirk Müller: Und nichts spricht dagegen.
Klaus Müller: Nein, wobei der DFB im Ganzen gemeint ist mit den Verantwortlichen ob nun jeder Einzelne – der im Rahmen des DFB verantwortlich ist beziehungsweise Kontrollen durchführt oder Kontrollen über sich ergehen lassen muss – da auch einbezogen werden kann, das kann man natürlich nicht sagen bei Tausenden von Athleten und Verantwortlichen, die da einbezogen sind. Es mag immer noch einige geben, die das halbherzig machen oder, im extremen Fall, die es zu unterwandern versuchen. Der DFB im Ganzen ist konsequent bei der Antidoping-Qualität beziehungsweise - Kontrolle.
Dirk Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Doping-Experte Professor Klaus Müller, Vorstandsmitglied der Nationalen Anti-Doping-Agentur NADA. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Klaus Müller: Bitte schön, Wiederhören!