Jürgen Zurheide: Bundeskanzlerin Angela Merkel ist der festen Überzeugung, wir sind nun auf dem Weg in die Bildungsrepublik und man könnte sagen, das Konjunkturprogramm hat da mitgeholfen, vielleicht sogar die Krise. Über all das wollen wir reden, am Telefon die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Annette Schavan. Guten Morgen, Frau Schavan!
Annette Schavan: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Frau Schavan, wenn ich es jetzt etwas ketzerisch zuspitzen würde, könnte ich ja mal fragen: Brauchen wir eigentlich eine Konjunkturkrise, um endlich mehr für die Bildung zu tun?
Schavan: Nein, wir hatten ja gute Vorarbeit geleistet beim Bildungsgipfel mit dem dort formulierten Ziel, es muss mehr investiert werden. Wir haben von zehn Prozent gesprochen, sieben für die Bildung. Und jetzt ist allerdings ein Teil der Realisierung rascher möglich geworden, als das gedacht war.
Zurheide: Jetzt kommt natürlich die andere Frage: Das Geld, was da ist, ist das jetzt nur in der Konjunkturkrise oder ist das ein Strohfeuer oder wird das nachhaltig sein, und werden Sie auch sicherstellen können, dass auch wenn die Krise sich hoffentlich bald verflüchtigt, dass dann das Geld bleibt?
Schavan: Die zehn Prozent stehen ja, und das heißt, dauerhaft, nicht nur in Zeiten der Krise, soll mehr investiert werden seitens des Bundes, seitens der Länder, all derer, die im Bildungssystem mit agieren. Aber jetzt wird vieles rascher möglich sein als geplant, und das hilft dem Handwerk, dem Handel, es hilft aber vor allen Dingen der Modernisierung von guter Lernumgebung für Kinder und Jugendliche. Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Schritt. Weil in der Tat, es geht nicht nur um Gestaltung von Krise, es geht darum, dass das Land danach moderner und innovativer ist. Und dazu können wir jetzt im Bildungsbereich und bei den Hochschulen viel beitragen.
Zurheide: Jetzt lassen Sie uns das ein bisschen abschichten. Auf der einen Seite wird es die Investitionen geben in die Gebäude, die Sie gerade angesprochen haben, und dann natürlich in Bildungsinhalte, da sind die Länder zuständig. Zunächst mal das, was Sie geben an Geld, wie wird das verteilt beziehungsweise wer kann es dann schlussendlich ausgeben? Reichen Sie das so durch an die Länder, was die natürlich gerne hätten, oder achten Sie schon drauf, was damit passiert?
Schavan: Es wird nach dem "Königsteiner Schlüssel", das heißt orientiert an Einwohnerzahl, an die Länder gegeben, aber klar ist natürlich mit Zweckbestimmung Bildung. Und wir haben darüber gesprochen, da geht es um Sanieren, aber auch um Modernisieren. Der Physiksaal mit dem Standard der 60er-Jahre oder wenn ich an Ausstattung beruflicher Schulen denke, da gibt es viel Rückmeldung von vor Ort, die sagen, ja, jetzt können wir das auch nutzen, um bessere Voraussetzungen etwa in den Naturwissenschaften, in der Technik zu schaffen. Durchreichen des Geldes ja, Zweckbestimmung ist aber auch klar. Es geht um Bildung, um Modernisierung und Sanierung.
Zurheide: Jetzt liest man so Schlagzeilen, die natürlich von der interessierten Industrie auch ein bisschen gepuscht werden, ein Laptop für alle Schüler - gehört so was auch dazu oder ist es dann "nur", in Anführungsstrichen, der Physiksaal oder der Turnraum, das, was Sie gerade angesprochen haben?
Schavan: Es kann auch der Laptop sein, die IT-Ausstattung, auch das gehört zu modernem Lernen. Ich bin davon überzeugt, da wird gerade im Moment in den Schulen schon manches auch überlegt werden. Übrigens, der Laptop für jeden Schüler, den fand ich schon vor zehn Jahren sinnvoll, denn IT gehört in moderne Lernkultur.
Zurheide: Jetzt könnte man sagen, gerade weil sich da natürlich auch viel tut und Laptops immer preiswerter werden, für Hunderte Dollar oder Euro bekommt man so was, müsste das dazugehören. Ist das Sache des Staates, das bereitzustellen, oder müssen da auch Eltern zu beitragen oder muss man das differenzieren? Wie sehen Sie das?
Schavan: Laptops werden längst auch außerhalb der Schule natürlich von den Jugendlichen eingesetzt, insofern gibt es gute Modelle vor Ort, die mit Eigenbeiträgen von Eltern verbunden sind, aber auch den Anteil der öffentlichen Hand beinhalten. Bald wird die "didacta" in Hannover eröffnet, da wird die Debatte wieder stattfinden: Wie ist das mit den Lernmitteln in Deutschland? Es ist gut, dass der Staat hier viel tut, aber es ist für Bildung von Kindern und Jugendlichen auch wichtig, dass auch außerhalb der Schule das, was damit an Bildungsmöglichkeiten verbunden ist, eine Rolle spielt, also auch privat investiert wird.
Zurheide: Was erwarten Sie von den Ländern, was müssen die drauflegen, damit wir eben nicht nur demnächst die besser gestrichenen Schulräume haben, sondern dass da auch Unterricht stattfindet in der Qualität, wie man es braucht? Da braucht man Lehrer, gut ausgebildet. Müssen die Länder da mehr tun?
Schavan: Die Länder haben sich verpflichtet, mehr zu tun beim Bildungsgipfel. Denn in der Tat, es geht ja nicht nur um Räume, es geht darum, dass in der Bildungsrepublik die Besten eines Jahrgangs Lehrer werden, wirklich gutes Lehrerstudium möglich ist, frühzeitig Praxis erworben werden kann. Es geht um Bildungspläne, die dem 21. Jahrhundert gerecht werden. Wir diskutieren viel zu wenig über die Frage, was ist denn heute wichtig zu lernen. Bildungspläne müssen dem Stand der Zeit auch gerecht werden. Und, eine ganz wichtige Voraussetzung für Schule, dass wirklich genügend Lehrer da sind. All das ist besprochen worden beim Bildungsgipfel, übrigens auch an bestimmten Beispielen herausgehoben. Schule hat eine zentrale Rolle für Integration. Auch da geht es darum, neue Ideen umzusetzen, Kinder aus anderen Kulturen und Nationalitäten wirklich auch mit ihren Stärken ernst zu nehmen, nicht nur über Schwächen zu reden. Aber sie haben ein großes bildungspolitisches Paket, Konjunkturpaket ist Teil davon. Es ist das größte Investitionsprogramm für Bildung, das es je in Deutschland gab, und deshalb ein gutes Fundament jetzt, Stück um Stück umzusetzen, was der Bildungsgipfel beschlossen hat.
Zurheide: Ist der Föderalismus da eigentlich hilfreich oder bremst er eher, weil dann doch jeder am Ende für sich selbst wurschelt? So sieht es zumindest von außen hin und wieder aus. Ich weiß, Sie sind Bundesbildungsministerin und Sie müssen aufpassen, in welches Fettnäpfchen Sie da jetzt treten, aber wünschten Sie sich denn manchmal mehr Kompetenzen?
Schavan: Ich war ja beides, ich war Kultusministerin und bin jetzt im Bund und sage, der Föderalismus muss sich weiterentwickeln. Er wirkt manchmal zu kompliziert und er kämpft um seine Akzeptanz. Letztlich ist es ein freiheitliches System. Und am Föderalismus muss gar nichts scheitern, weil es auch der Wettbewerb um die besten Ideen sein kann. Ich glaube, wichtiger als die Frage, Förderalismus ja oder nein, ist, haben wir in Deutschland genügend Leidenschaft für Bildung, für die Frage, wie wir Kinder und Jugendliche begleiten. Jetzt geht es eigentlich ein bisschen darum, das Geld, das, was an Finanzen jetzt zur Verfügung gestellt wird, zu verbinden wirklich auch mit Aufbruch in die Bildungsrepublik.
Zurheide: Ich glaube, niemand wird bestreiten, dass in Deutschland da Nachholbedarf war oder ist, denn wenn man sich die Bildungsausgaben anguckt im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, dann ist das wichtig. Ich glaube, insofern werden Sie immer viele Unterstützer finden. Allerdings, wenn man sich dann fragt, wie das alles finanziert wird, und feststellt, das ist eben überwiegend über neue Schulden, dann muss es Sie doch eigentlich schmerzen, denn als Bildungs- und Forschungsministerin sind Sie ja auch ein Stück weit für die Zukunft zuständig. Schmerzt Sie die hohe Kreditfinanzierungsquote?
Schavan: Selbstverständlich, und deshalb gilt ja auch der Satz: Wenn schon neue Schulden, und das ist ein schwerer Schritt, dann in Investitionen, die unmittelbar der nächsten Generation zugute kommen. Deshalb zwei Drittel aller Ausgaben im Investitionsprogramm für Bildung. Also wenn ich schon nach Begründungen suche, dann ist doch am ehesten diese Begründung, verantwortbar zu sein da, wovon wir sagen, dass es ungewöhnlich wichtig ist für die nächste Generation, für deren berufliche Selbstständigkeit, für deren Bildung, da wollen wir den Schwerpunkt setzen. Aber keine Frage, das ist ein schwerer Schritt, der jetzt beschlossen wurde.
Zurheide: Danke schön! Das war Bundesministerin für Bildung und Forschung Annette Schavan im Deutschlandfunk um 7 Uhr 26.
Annette Schavan: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Frau Schavan, wenn ich es jetzt etwas ketzerisch zuspitzen würde, könnte ich ja mal fragen: Brauchen wir eigentlich eine Konjunkturkrise, um endlich mehr für die Bildung zu tun?
Schavan: Nein, wir hatten ja gute Vorarbeit geleistet beim Bildungsgipfel mit dem dort formulierten Ziel, es muss mehr investiert werden. Wir haben von zehn Prozent gesprochen, sieben für die Bildung. Und jetzt ist allerdings ein Teil der Realisierung rascher möglich geworden, als das gedacht war.
Zurheide: Jetzt kommt natürlich die andere Frage: Das Geld, was da ist, ist das jetzt nur in der Konjunkturkrise oder ist das ein Strohfeuer oder wird das nachhaltig sein, und werden Sie auch sicherstellen können, dass auch wenn die Krise sich hoffentlich bald verflüchtigt, dass dann das Geld bleibt?
Schavan: Die zehn Prozent stehen ja, und das heißt, dauerhaft, nicht nur in Zeiten der Krise, soll mehr investiert werden seitens des Bundes, seitens der Länder, all derer, die im Bildungssystem mit agieren. Aber jetzt wird vieles rascher möglich sein als geplant, und das hilft dem Handwerk, dem Handel, es hilft aber vor allen Dingen der Modernisierung von guter Lernumgebung für Kinder und Jugendliche. Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Schritt. Weil in der Tat, es geht nicht nur um Gestaltung von Krise, es geht darum, dass das Land danach moderner und innovativer ist. Und dazu können wir jetzt im Bildungsbereich und bei den Hochschulen viel beitragen.
Zurheide: Jetzt lassen Sie uns das ein bisschen abschichten. Auf der einen Seite wird es die Investitionen geben in die Gebäude, die Sie gerade angesprochen haben, und dann natürlich in Bildungsinhalte, da sind die Länder zuständig. Zunächst mal das, was Sie geben an Geld, wie wird das verteilt beziehungsweise wer kann es dann schlussendlich ausgeben? Reichen Sie das so durch an die Länder, was die natürlich gerne hätten, oder achten Sie schon drauf, was damit passiert?
Schavan: Es wird nach dem "Königsteiner Schlüssel", das heißt orientiert an Einwohnerzahl, an die Länder gegeben, aber klar ist natürlich mit Zweckbestimmung Bildung. Und wir haben darüber gesprochen, da geht es um Sanieren, aber auch um Modernisieren. Der Physiksaal mit dem Standard der 60er-Jahre oder wenn ich an Ausstattung beruflicher Schulen denke, da gibt es viel Rückmeldung von vor Ort, die sagen, ja, jetzt können wir das auch nutzen, um bessere Voraussetzungen etwa in den Naturwissenschaften, in der Technik zu schaffen. Durchreichen des Geldes ja, Zweckbestimmung ist aber auch klar. Es geht um Bildung, um Modernisierung und Sanierung.
Zurheide: Jetzt liest man so Schlagzeilen, die natürlich von der interessierten Industrie auch ein bisschen gepuscht werden, ein Laptop für alle Schüler - gehört so was auch dazu oder ist es dann "nur", in Anführungsstrichen, der Physiksaal oder der Turnraum, das, was Sie gerade angesprochen haben?
Schavan: Es kann auch der Laptop sein, die IT-Ausstattung, auch das gehört zu modernem Lernen. Ich bin davon überzeugt, da wird gerade im Moment in den Schulen schon manches auch überlegt werden. Übrigens, der Laptop für jeden Schüler, den fand ich schon vor zehn Jahren sinnvoll, denn IT gehört in moderne Lernkultur.
Zurheide: Jetzt könnte man sagen, gerade weil sich da natürlich auch viel tut und Laptops immer preiswerter werden, für Hunderte Dollar oder Euro bekommt man so was, müsste das dazugehören. Ist das Sache des Staates, das bereitzustellen, oder müssen da auch Eltern zu beitragen oder muss man das differenzieren? Wie sehen Sie das?
Schavan: Laptops werden längst auch außerhalb der Schule natürlich von den Jugendlichen eingesetzt, insofern gibt es gute Modelle vor Ort, die mit Eigenbeiträgen von Eltern verbunden sind, aber auch den Anteil der öffentlichen Hand beinhalten. Bald wird die "didacta" in Hannover eröffnet, da wird die Debatte wieder stattfinden: Wie ist das mit den Lernmitteln in Deutschland? Es ist gut, dass der Staat hier viel tut, aber es ist für Bildung von Kindern und Jugendlichen auch wichtig, dass auch außerhalb der Schule das, was damit an Bildungsmöglichkeiten verbunden ist, eine Rolle spielt, also auch privat investiert wird.
Zurheide: Was erwarten Sie von den Ländern, was müssen die drauflegen, damit wir eben nicht nur demnächst die besser gestrichenen Schulräume haben, sondern dass da auch Unterricht stattfindet in der Qualität, wie man es braucht? Da braucht man Lehrer, gut ausgebildet. Müssen die Länder da mehr tun?
Schavan: Die Länder haben sich verpflichtet, mehr zu tun beim Bildungsgipfel. Denn in der Tat, es geht ja nicht nur um Räume, es geht darum, dass in der Bildungsrepublik die Besten eines Jahrgangs Lehrer werden, wirklich gutes Lehrerstudium möglich ist, frühzeitig Praxis erworben werden kann. Es geht um Bildungspläne, die dem 21. Jahrhundert gerecht werden. Wir diskutieren viel zu wenig über die Frage, was ist denn heute wichtig zu lernen. Bildungspläne müssen dem Stand der Zeit auch gerecht werden. Und, eine ganz wichtige Voraussetzung für Schule, dass wirklich genügend Lehrer da sind. All das ist besprochen worden beim Bildungsgipfel, übrigens auch an bestimmten Beispielen herausgehoben. Schule hat eine zentrale Rolle für Integration. Auch da geht es darum, neue Ideen umzusetzen, Kinder aus anderen Kulturen und Nationalitäten wirklich auch mit ihren Stärken ernst zu nehmen, nicht nur über Schwächen zu reden. Aber sie haben ein großes bildungspolitisches Paket, Konjunkturpaket ist Teil davon. Es ist das größte Investitionsprogramm für Bildung, das es je in Deutschland gab, und deshalb ein gutes Fundament jetzt, Stück um Stück umzusetzen, was der Bildungsgipfel beschlossen hat.
Zurheide: Ist der Föderalismus da eigentlich hilfreich oder bremst er eher, weil dann doch jeder am Ende für sich selbst wurschelt? So sieht es zumindest von außen hin und wieder aus. Ich weiß, Sie sind Bundesbildungsministerin und Sie müssen aufpassen, in welches Fettnäpfchen Sie da jetzt treten, aber wünschten Sie sich denn manchmal mehr Kompetenzen?
Schavan: Ich war ja beides, ich war Kultusministerin und bin jetzt im Bund und sage, der Föderalismus muss sich weiterentwickeln. Er wirkt manchmal zu kompliziert und er kämpft um seine Akzeptanz. Letztlich ist es ein freiheitliches System. Und am Föderalismus muss gar nichts scheitern, weil es auch der Wettbewerb um die besten Ideen sein kann. Ich glaube, wichtiger als die Frage, Förderalismus ja oder nein, ist, haben wir in Deutschland genügend Leidenschaft für Bildung, für die Frage, wie wir Kinder und Jugendliche begleiten. Jetzt geht es eigentlich ein bisschen darum, das Geld, das, was an Finanzen jetzt zur Verfügung gestellt wird, zu verbinden wirklich auch mit Aufbruch in die Bildungsrepublik.
Zurheide: Ich glaube, niemand wird bestreiten, dass in Deutschland da Nachholbedarf war oder ist, denn wenn man sich die Bildungsausgaben anguckt im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, dann ist das wichtig. Ich glaube, insofern werden Sie immer viele Unterstützer finden. Allerdings, wenn man sich dann fragt, wie das alles finanziert wird, und feststellt, das ist eben überwiegend über neue Schulden, dann muss es Sie doch eigentlich schmerzen, denn als Bildungs- und Forschungsministerin sind Sie ja auch ein Stück weit für die Zukunft zuständig. Schmerzt Sie die hohe Kreditfinanzierungsquote?
Schavan: Selbstverständlich, und deshalb gilt ja auch der Satz: Wenn schon neue Schulden, und das ist ein schwerer Schritt, dann in Investitionen, die unmittelbar der nächsten Generation zugute kommen. Deshalb zwei Drittel aller Ausgaben im Investitionsprogramm für Bildung. Also wenn ich schon nach Begründungen suche, dann ist doch am ehesten diese Begründung, verantwortbar zu sein da, wovon wir sagen, dass es ungewöhnlich wichtig ist für die nächste Generation, für deren berufliche Selbstständigkeit, für deren Bildung, da wollen wir den Schwerpunkt setzen. Aber keine Frage, das ist ein schwerer Schritt, der jetzt beschlossen wurde.
Zurheide: Danke schön! Das war Bundesministerin für Bildung und Forschung Annette Schavan im Deutschlandfunk um 7 Uhr 26.