Jasper Barenberg: Mitgehört hat die Bundesjustizministerin. Einen schönen guten Morgen, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen! Ich grüße Sie.
Barenberg: Gegen die sogenannte Vorratsdatenspeicherung – ich habe es erwähnt – gehen in Berlin morgen auch Politiker der FDP auf die Straße. Marschieren Sie dann im Geiste mit?
Leutheusser-Schnarrenberger: Im Geiste bin ich natürlich dabei, denn diese Veranstaltung, die ja jährlich stattfindet, habe ich früher auch unterstützt. Und schließlich habe ich ja mit vielen anderen erreicht, dass jedenfalls die ursprünglich so verabschiedete Vorratsdatenspeicherung in Deutschland keinen Bestand hatte. Und das rufe ich immer allen denjenigen zu, die jetzt möglichst schnell ein Gesetz wollen. Das, was bisher der Gesetzgeber in diesem Bereich gemacht hatte, hatte eben keinen Bestand beim Bundesverfassungsgericht. Und das darf man einfach in der aktuellen Debatte nicht so ausklinken.
Barenberg: Der Bundesinnenminister und auch das Bundeskriminalamt, beide warnen vor empfindlichen Sicherheitslücken, sie drängen auf eine neue verfassungsfeste Regelung, die seit dem Urteil ja ein halbes Jahr lang nicht erfolgt ist und nicht vorliegt. Wann legen Sie denn den Vorschlag, Ihren Vorschlag vor?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es war von Anfang an klar, nach Verkündung des Urteils, dass Deutschland sich auch sehr daran orientieren wird, was die Europäische Union macht. Denn es ist ja im Vorbericht sehr deutlich geworden, dass es hier eine europäische Richtlinie ist, die diese Vorratsdatenspeicherung auch als eine Antwort auf den 11. September 2001 geschaffen hat. Und dort ist ja ein Meinungsumschwung im Gang. Die zuständige Kommissarin selbst sagt, die ist damals zu hastig verabschiedet worden, es gibt derzeit einen Evaluierungs-, also Überprüfungsprozess. Und darin einbezogen ist auch mehr als nur der Blick auf die Technik, sondern auf die grundsätzliche Dimension. Und es gibt immerhin insgesamt über sechs Mitgliedsstaaten, die bis heute nicht die Vorratsdatenspeicherung eingeführt haben, weil es eben in den einzelnen Ländern Probleme gibt, auch in Schweden, und aus diesem Land kommt ja die verantwortliche Kommissarin. Von daher ist auch jetzt nicht ein Schnellschuss geboten. Natürlich prüfen wir die gesamte Dimension des Urteils und die Auswirkungen, aber wir müssen auch sehen, die in dieser Dimension immer behaupteten Schutzlücken bestehen nicht. Auch die USA kennen diese Vorratsdatenspeicherung nicht.
Barenberg: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie sagen, Sie warten auf das, was sich innerhalb der EU und in der EU-Kommission entwickelt. Nun prüft die Kommission allerdings nicht, ob die Speicherung sinnvoll ist oder nicht. Also die entscheidende Antwort auf Ihre Frage wird sie gar nicht liefern, die EU-Kommission. Müssen Sie da nicht selber eine Entscheidung treffen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich werden wir in Deutschland uns auch es nicht leicht machen, dann eine Entscheidung zu treffen, wenn wir wissen, in welcher Form die EU-Richtlinie in Kraft bleiben wird. Dass sie nicht generell aufgehoben wird, das habe ich auch nie behauptet und auch nicht erwartet. Aber es soll doch jetzt inhaltlich gemessen an der neu geschaffenen Grundrechte-Charta geprüft werden, was mit der Vorratsdatenspeicherung insgesamt im EU-weiten Raum passiert. Und von daher müssen wir beides sehen. Nur eingebettet in auch die europäische Entwicklung werden wir hier verantwortungsbewusst vorgehen und natürlich auch alle Alternativen im Blick haben zu dem, was bisher unter Vorratsdatenspeicherung verstanden wurde und ja in Deutschland verfassungswidrig ist, unter anderem auch das, was in Amerika gilt, nämlich ein sogenanntes Quick-Freeze-Verfahren.
Barenberg: Ist nicht Eile geboten, angesichts der Schwere der Verbrechen, um die es geht?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Wir sind ja hier nicht insofern unter Druck, als wenn wir vollkommen ohne jegliche Schutzmöglichkeiten wären. Und es gibt auch nicht die so behaupteten Schutzlücken, denn nach wie vor, auch heute, kann auf gewisse Daten zu Abrechnungszwecken, die sowieso gegeben sind, zugegriffen werden, auch nach jetzt noch geltendem Recht nach diesem Urteil zur Vorratsdatenspeicherung. Und von daher ist Deutschland hier nicht schutzlos.
Barenberg: Warum sagt dann das BKA, dass derzeit 60 Prozent ihrer Ermittlungen in Sachen Internet-Kriminalität ins Leere laufen, wegen der fehlenden Regelung?
Leutheusser-Schnarrenberger: Dann sollte man doch mal die gesamte Statistik nehmen. Wir sehen, dass wir 4,9 Millionen Verfahren erfolgreich im Jahr erledigen. Und dann diesen Wert dagegengestellt, dann sieht das prozentual auch wieder vollkommen anders aus. Aber natürlich gibt es ja unterschiedliche Formen auch von kriminellem Verhalten im Netz. Und dass das im Netz in der Form nicht immer bekämpft werden kann, wie wir es vorher hatten, aber wir auch nicht intensivere Maßstäbe anlegen als für Bereiche außerhalb des Netzes, muss klar sein. Und deshalb ist ja das Ringen um den richtigen Weg und die richtige Balance bei Freiheit und Sicherheit wirklich eine Riesenherausforderung. Und gerade wenn man einmal auf dem Bauch gelandet ist mit einer Gesetzgebung, dann muss man erst recht sorgfältig damit umgehen.
Barenberg: Beamte im Münchener Landeskriminalamt haben einen Computer ausgewertet, ein Video ausgewertet, auf dem zu sehen ist, wie ein Mann vor laufender Kamera ein Kind missbraucht. Über die IP-Nummer wäre der Provider schnell ermittelt, aber der Provider hat die Daten, die zu dem Täter führen, gar nicht gespeichert. Hätten wir ein Gesetz, sagt der zuständige Ermittler, wäre das anders, könnten wir diesen Täter verfolgen.
Leutheusser-Schnarrenberger: Zudem ist es heute ja möglich, gerade, wenn man während aktueller Ermittlungen auf eine Seite kommt, wo man solche Videos sieht, und das in Echtzeit, innerhalb sofortiger Reaktion macht. Mit den Selbstorganisationsstellen, aber auch mit allen anderen, mit den Providern, auch am Wochenende 1:1, wenn man es merkt, und nicht erst dann zwei Tage später. Dann kann man sehr wohl auch hier große Erfolge verzeichnen. Und genau das wollen wir ja: Intensivieren. Und da hat das BKA doch unsere volle Unterstützung, dass sie gerade in diesem Bereich des Löschens auch am Wochenende, auch mit dem vielen Personal und den guten Fachkräften, die sie haben und dazu brauchen, effektiv agieren kann. Der BKA-Präsident, Herr Ziercke, hat ja gesagt, dass 30 Mitarbeiterinnen für diesen Bereich sexueller Missbrauch tätig seien. Ich denke, dass wir gemeinsam doch ein Interesse haben, mit möglichst viel und auch noch mehr Personal vor allen Dingen auch an Wochenenden und 1:1 in Echtzeit zu reagieren. Und außerdem müssen wir bedenken: Es gibt natürlich immer mehr Flatrates und da nützt auch eine Vorratsdatenspeicherung nichts.
Barenberg: Im Interview heute Morgen im Deutschlandfunk die Bundesjustizministerin. Vielen Dank, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.
Leutheusser-Schnarrenberger: Bitte schön!
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen! Ich grüße Sie.
Barenberg: Gegen die sogenannte Vorratsdatenspeicherung – ich habe es erwähnt – gehen in Berlin morgen auch Politiker der FDP auf die Straße. Marschieren Sie dann im Geiste mit?
Leutheusser-Schnarrenberger: Im Geiste bin ich natürlich dabei, denn diese Veranstaltung, die ja jährlich stattfindet, habe ich früher auch unterstützt. Und schließlich habe ich ja mit vielen anderen erreicht, dass jedenfalls die ursprünglich so verabschiedete Vorratsdatenspeicherung in Deutschland keinen Bestand hatte. Und das rufe ich immer allen denjenigen zu, die jetzt möglichst schnell ein Gesetz wollen. Das, was bisher der Gesetzgeber in diesem Bereich gemacht hatte, hatte eben keinen Bestand beim Bundesverfassungsgericht. Und das darf man einfach in der aktuellen Debatte nicht so ausklinken.
Barenberg: Der Bundesinnenminister und auch das Bundeskriminalamt, beide warnen vor empfindlichen Sicherheitslücken, sie drängen auf eine neue verfassungsfeste Regelung, die seit dem Urteil ja ein halbes Jahr lang nicht erfolgt ist und nicht vorliegt. Wann legen Sie denn den Vorschlag, Ihren Vorschlag vor?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es war von Anfang an klar, nach Verkündung des Urteils, dass Deutschland sich auch sehr daran orientieren wird, was die Europäische Union macht. Denn es ist ja im Vorbericht sehr deutlich geworden, dass es hier eine europäische Richtlinie ist, die diese Vorratsdatenspeicherung auch als eine Antwort auf den 11. September 2001 geschaffen hat. Und dort ist ja ein Meinungsumschwung im Gang. Die zuständige Kommissarin selbst sagt, die ist damals zu hastig verabschiedet worden, es gibt derzeit einen Evaluierungs-, also Überprüfungsprozess. Und darin einbezogen ist auch mehr als nur der Blick auf die Technik, sondern auf die grundsätzliche Dimension. Und es gibt immerhin insgesamt über sechs Mitgliedsstaaten, die bis heute nicht die Vorratsdatenspeicherung eingeführt haben, weil es eben in den einzelnen Ländern Probleme gibt, auch in Schweden, und aus diesem Land kommt ja die verantwortliche Kommissarin. Von daher ist auch jetzt nicht ein Schnellschuss geboten. Natürlich prüfen wir die gesamte Dimension des Urteils und die Auswirkungen, aber wir müssen auch sehen, die in dieser Dimension immer behaupteten Schutzlücken bestehen nicht. Auch die USA kennen diese Vorratsdatenspeicherung nicht.
Barenberg: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie sagen, Sie warten auf das, was sich innerhalb der EU und in der EU-Kommission entwickelt. Nun prüft die Kommission allerdings nicht, ob die Speicherung sinnvoll ist oder nicht. Also die entscheidende Antwort auf Ihre Frage wird sie gar nicht liefern, die EU-Kommission. Müssen Sie da nicht selber eine Entscheidung treffen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich werden wir in Deutschland uns auch es nicht leicht machen, dann eine Entscheidung zu treffen, wenn wir wissen, in welcher Form die EU-Richtlinie in Kraft bleiben wird. Dass sie nicht generell aufgehoben wird, das habe ich auch nie behauptet und auch nicht erwartet. Aber es soll doch jetzt inhaltlich gemessen an der neu geschaffenen Grundrechte-Charta geprüft werden, was mit der Vorratsdatenspeicherung insgesamt im EU-weiten Raum passiert. Und von daher müssen wir beides sehen. Nur eingebettet in auch die europäische Entwicklung werden wir hier verantwortungsbewusst vorgehen und natürlich auch alle Alternativen im Blick haben zu dem, was bisher unter Vorratsdatenspeicherung verstanden wurde und ja in Deutschland verfassungswidrig ist, unter anderem auch das, was in Amerika gilt, nämlich ein sogenanntes Quick-Freeze-Verfahren.
Barenberg: Ist nicht Eile geboten, angesichts der Schwere der Verbrechen, um die es geht?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Wir sind ja hier nicht insofern unter Druck, als wenn wir vollkommen ohne jegliche Schutzmöglichkeiten wären. Und es gibt auch nicht die so behaupteten Schutzlücken, denn nach wie vor, auch heute, kann auf gewisse Daten zu Abrechnungszwecken, die sowieso gegeben sind, zugegriffen werden, auch nach jetzt noch geltendem Recht nach diesem Urteil zur Vorratsdatenspeicherung. Und von daher ist Deutschland hier nicht schutzlos.
Barenberg: Warum sagt dann das BKA, dass derzeit 60 Prozent ihrer Ermittlungen in Sachen Internet-Kriminalität ins Leere laufen, wegen der fehlenden Regelung?
Leutheusser-Schnarrenberger: Dann sollte man doch mal die gesamte Statistik nehmen. Wir sehen, dass wir 4,9 Millionen Verfahren erfolgreich im Jahr erledigen. Und dann diesen Wert dagegengestellt, dann sieht das prozentual auch wieder vollkommen anders aus. Aber natürlich gibt es ja unterschiedliche Formen auch von kriminellem Verhalten im Netz. Und dass das im Netz in der Form nicht immer bekämpft werden kann, wie wir es vorher hatten, aber wir auch nicht intensivere Maßstäbe anlegen als für Bereiche außerhalb des Netzes, muss klar sein. Und deshalb ist ja das Ringen um den richtigen Weg und die richtige Balance bei Freiheit und Sicherheit wirklich eine Riesenherausforderung. Und gerade wenn man einmal auf dem Bauch gelandet ist mit einer Gesetzgebung, dann muss man erst recht sorgfältig damit umgehen.
Barenberg: Beamte im Münchener Landeskriminalamt haben einen Computer ausgewertet, ein Video ausgewertet, auf dem zu sehen ist, wie ein Mann vor laufender Kamera ein Kind missbraucht. Über die IP-Nummer wäre der Provider schnell ermittelt, aber der Provider hat die Daten, die zu dem Täter führen, gar nicht gespeichert. Hätten wir ein Gesetz, sagt der zuständige Ermittler, wäre das anders, könnten wir diesen Täter verfolgen.
Leutheusser-Schnarrenberger: Zudem ist es heute ja möglich, gerade, wenn man während aktueller Ermittlungen auf eine Seite kommt, wo man solche Videos sieht, und das in Echtzeit, innerhalb sofortiger Reaktion macht. Mit den Selbstorganisationsstellen, aber auch mit allen anderen, mit den Providern, auch am Wochenende 1:1, wenn man es merkt, und nicht erst dann zwei Tage später. Dann kann man sehr wohl auch hier große Erfolge verzeichnen. Und genau das wollen wir ja: Intensivieren. Und da hat das BKA doch unsere volle Unterstützung, dass sie gerade in diesem Bereich des Löschens auch am Wochenende, auch mit dem vielen Personal und den guten Fachkräften, die sie haben und dazu brauchen, effektiv agieren kann. Der BKA-Präsident, Herr Ziercke, hat ja gesagt, dass 30 Mitarbeiterinnen für diesen Bereich sexueller Missbrauch tätig seien. Ich denke, dass wir gemeinsam doch ein Interesse haben, mit möglichst viel und auch noch mehr Personal vor allen Dingen auch an Wochenenden und 1:1 in Echtzeit zu reagieren. Und außerdem müssen wir bedenken: Es gibt natürlich immer mehr Flatrates und da nützt auch eine Vorratsdatenspeicherung nichts.
Barenberg: Im Interview heute Morgen im Deutschlandfunk die Bundesjustizministerin. Vielen Dank, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.
Leutheusser-Schnarrenberger: Bitte schön!