Silvia Engels: Die Ukraine fordert nach der Festsetzung von Marinesoldaten im Asowschen Meer ein härteres Auftreten westlicher Staaten gegenüber Russland. Die Bundesregierung hält sich mit einer Einschätzung des Zwischenfalls nach wie vor etwas zurück. Doch auf sie wächst nun der Druck, die Sanktionsschraube gegen Moskau anzuziehen, vor allem rund um das von ihr unterstützte Pipeline-Projekt Northstream II.
Einer derjenigen, der den Kurs Russlands einerseits als aggressiv beschreibt, zugleich aber das Northstream-II-Geschäft bislang in Schutz genommen hat, ist Jürgen Hardt, außenpolitischer Sprecher der Unions-bundestagsfraktion. Er ist nun am Telefon. Guten Morgen, Herr Hardt.
Jürgen Hardt: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Die russische Außenpolitik haben Sie mehrfach zunehmend aggressiv genannt. Warum trotzdem Erdgas-Geschäfte mit Moskau intensivieren?
Hardt: Ich glaube, dass wir insgesamt in Europa einen steigenden Bedarf an Erdgas haben, weil wir ja aus der Kohle und aus anderen altmodischen fossilen Energieerzeugungstechnologien aussteigen, und bis die Erneuerbaren Energien tatsächlich die Energieversorgung komplett übernehmen können, brauchen wir als Brückentechnologie Gas.
Die Analyse ist, dass durch Northstream II keine anderen Gaszuleitungen nach Europa gemindert werden, sondern im Gegenteil genau dieser Mehrbedarf abgedeckt wird. Ich persönlich bin kein Energieexperte. Ich glaube, dass wir gut daran tun in Deutschland – und das hat die Bundeskanzlerin ja auch angekündigt -, dass wir andere Möglichkeiten, Gas nach Europa zu führen, ausbauen und verstärken. Dafür wird es in Deutschland Pläne geben, gibt es Pläne und wird es dann auch umgesetzt werden, ein Flüssiggas-Terminal in Deutschland zu bauen, wie ja auch in anderen europäischen Ländern solche Möglichkeiten der Anlieferung von etwa amerikanischem Gas möglich sind.
Ich glaube tatsächlich, wenn wir den Konflikt Russlands mit der Ukraine betrachten und die neuerliche Verschärfung, die meines Erachtens eindeutig auf Russland zurückgeht, dass wir auch darüber nachdenken müssen, wie wir den wirtschaftlichen Druck auf Russland erhöhen können, und es ist völlig normal, dass der Blick dann tatsächlich auf Gas fällt. Denn ich glaube, wenn wir unsere Gasbezüge aus Russland einschränken würden, würde das Putin wesentlich empfindlicher treffen als andere Formen von Sanktionen. Deswegen finde ich schon, dass das mit ins Kalkül einbezogen werden muss. Ob das jetzt mit dieser technischen zusätzlichen Leitung zu tun hat, oder ob wir schlicht und einfach über die Gesamtmenge reden, die wir abnehmen an russischem Gas, das, glaube ich, sollten wir die nächsten Tage ausdiskutieren.
"Nordstream II als politisches Thema ernst nehmen"
Engels: Das heißt, ich verstehe Sie aber richtig: Sie rücken auch von Northstream II und der Unterstützung, die die Bundesregierung diesem Projekt ja bisher gab, etwas ab?
Hardt: Ich habe schon seit langer Zeit genau wie Norbert Röttgen kritisiert, dass die Bundesregierung das als rein wirtschaftliches Projekt betrachtet hat. Das war ja die Kompromissformel, die die Große Koalition eins 2013 gefunden hatte, weil es zwischen der stark an diesem Projekt interessierten SPD und der CDU/CSU in der Bundesregierung keine komplette Einigkeit über dieses Projekt gab. Ich fand, das war eine ziemlich arrogante Haltung Deutschlands gegenüber den Partnerländern, etwa Polen oder im Baltikum, die natürlich erklärt haben, dass es für sie eine politische Dimension hat. Und wenn Partner in Europa uns sagen, für uns ist das ein Politikum, ein politisches Thema, dann muss Deutschland natürlich es auch als politisches Thema ernst nehmen – unabhängig davon, ob man dann daraus den Schluss zieht, es bleiben zu lassen oder trotzdem zu realisieren.
Im Augenblick ist es so, dass das Konsortium, das diese Leitung baut, auch deutsche und andere EU-Unternehmen als Beteiligungsgesellschaften hat. Ich glaube, wenn wir diese Unternehmen zwingen würden, aus dem Projekt auszusteigen, würde nichts anderes passieren, als dass Russland, russische Staatsunternehmen diese Anteile übernehmen, dann auf der Grundlage geltenden Rechts die Leitung weiterbauen, und unser Einfluss auf dieses Projekt würde entsprechend gemindert werden. Insofern ist die Situation schon so, dass wir diese technische Leitung haben, aber dass wir über die Frage wirtschaftlichen Drucks auf Russland auch unter Einbeziehung der Gasfrage nach der Konfliktverschärfung jetzt neu nachdenken müssen. Das finde ich schon.
"Sicherheit der Gasversorgung ist die erste Adresse"
Engels: Das heißt, ich verstehe Sie richtig: Die Bundesregierung unterstützt nur aufgrund des Drucks der SPD noch Northstream II und sagt auch, sie könne eigentlich auch den Bau gar nicht verhindern, weil ihr Einfluss begrenzt ist?
Hardt: Ich glaube, dass in der Bundesregierung gerade auch vor dem Hintergrund dieser Situation sehr wohl geprüft werden sollte, wie wir unsere Gesamtaufstellung des Westens im Blick auf die Gasversorgung auf Russland anstellen. Ich stütze mich auf die Aussagen der Befürworter des Projektes, die darauf hinweisen, dass es keine strategische Veränderung der Position Russlands mit Blick auf die Gasversorgung Westeuropas gibt, weil wir diese steigenden Lieferbedarfe haben und auch aus anderen Quellen mehr Gas zufließen wird. Wir können ja auch nicht ein Risiko eingehen, dass wir möglicherweise an eine Verknappung des Gases kommen, allein deshalb, weil die technischen Möglichkeiten eingeschränkt sind. Wenn Sie zum Beispiel die Durchleitung von Gas durch die Ukraine betrachten, so stellt sich dort schlicht die Frage, wie modern, wie leistungsfähig ist das ukrainische Gasdurchleitungsnetz, wieviel Geld muss investiert werden und wer tut das, um sicherzustellen, dass zum Beispiel Gasversorgung mit russischem Gas durch die Ukraine in die EU überhaupt technisch dauerhaft funktioniert. Nach meinem Kenntnisstand sind dort erhebliche Investitionen, technische Investitionen erforderlich, die ja auch nicht erfolgen.
Die Sicherheit der Gasversorgung ist die erste Adresse, aber die zweite Adresse ist eben auch, dass wir klar sagen müssen, wie können wir Russland vom Tun abbringen, gegenwärtig die Situation mit der Ukraine massiv weiter zu verschärfen. Nach den vier Tagen dieses Konfliktes steht für mich fest: Der Aggressor ist eindeutig Russland. Da kann Putin erzählen was er will. Es ist kein russisches Hoheitsgewässer, diese Meerenge, sondern es ist nach einem Vertrag von 2003 eine Meerenge, die ungehinderten Zugang militärischer wie ziviler Schiffe für Russland wie die Ukraine ins Asowsche Meer genehmigt. Und dass Putin das einfach negiert und der Weltöffentlichkeit gegenüber verschweigt, dass es diesen Vertrag gibt, das spricht meines Erachtens Bände.
"Russland will komplette Kontrolle über das Asowsche Meer"
Engels: Die EU will aber dennoch zunächst keine weiteren Sanktionen gegen Russland verhängen, auch wenn Sie Russland als den Aggressor in diesem Konflikt jetzt so beurteilen. Einige osteuropäische Staaten hätten sehr gerne gesehen, wenn weitere Sanktionen gegen Russland in Kraft treten würden. Frankreich, aber auch Deutschland waren offenbar dagegen. Spielt bei dieser Haltung Berlins dann auch wieder das Gasgeschäft eine Rolle?
Hardt: Ich glaube, die Feststellung, Frankreich und Deutschland seien dagegen gewesen, ist nicht zutreffend. Es geht darum, dass wir als Europäische Union natürlich geschlossen agieren müssen. Wir müssen zum einen sicherstellen, dass die bestehenden Russland-Sanktionen gegebenenfalls in sechs Monaten wieder verlängert werden für die weiteren sechs Monate. Dazu bedarf es einer entsprechenden Einstimmigkeit unter Einbeziehung zum Beispiel auch der nicht ganz einfachen Regierung Italiens im gegenwärtigen Zeitpunkt. Und zum zweiten: Wenn wir zusätzliche neue Sanktionen wegen der Verschärfung der Krim-Krise, der Ukraine-Krise erwägen sollten, müssen wir dafür auch eine Einigkeit hinbekommen. Und ich finde es klug, dass wir nicht den Mund spitzen, ohne wirklich sicher zu sein, auch pfeifen zu können. Deswegen halte ich es für richtig, dass die Bundesregierung gemeinsam mit den anderen europäischen Staaten darüber nachdenkt, erstens wie wir sicherstellen, dass gegebenenfalls die bestehenden Sanktionen ohne Widerspruch entsprechend fortgesetzt werden, und auch im Einklang mit Nordamerika, und zweitens, dass wir den wirtschaftlichen Durch auf Russland erhöhen, um von der gegenwärtigen Politik abzugehen.
Das ist jetzt ein Vorfall, der liegt vier Tage zurück. Offensichtlich hat Russland die Absicht, die komplette Kontrolle über das Asowsche Meer zu gewinnen – vielleicht auch deshalb, weil sie die Küstenstädte der Ukraine am Asowschen Meer austrocknen will und damit schwächen will, weil natürlich der Landweg auf die Krim von Russland aus durch diese Provinzen der Ukraine führt, die genau an dieser Küste liegen. Ich glaube, das ist die große Befürchtung Poroschenkos und der ukrainischen Regierung, dass tatsächlich Russland erwägen könnte, neben der Besetzung oder praktischen Besetzung der ostukrainischen Provinzen direkt oben an der russischen Grenze nun auch noch diesen Landweg Richtung Krim voll unter russische Kontrolle zu bringen, und das wäre eine tatsächlich drastische weitere Verschärfung, gegen die der Westen in jedem Fall auch diplomatisch, aber eben auch mit wirtschaftlichem Druck reagieren muss.
Fortschritt der Ukraine als europäisches Prestigeprojekt
Engels: Sanktionen gegen Russland wären eine Möglichkeit. Konkretere Hilfe für die Ukraine, wie ja beispielsweise der ukrainische Präsident Poroschenko sie anmahnt, wären das andere. Da könnte man ja auch beispielsweise (Stichwort wieder Gasgeschäft) bei Investitionen der Gas-Pipelines helfen. Man könnte aber auch versuchen, die Ukraine zu entschädigen, wenn ihnen vielleicht künftig milliardenschwere Einnahmen als Transitland für Gas entgehen. Warum nicht so konkret helfen?
Hardt: Die Bundesrepublik Deutschland hat gerade in diesen Tagen erhebliche finanzielle Mittel zusätzlich bereitgestellt im Rahmen der Wirtschaftszusammenarbeit, um der Ukraine bei ihrer wirtschaftlichen Entwicklung zu helfen – zum Beispiel finanziert Deutschland im Wesentlichen den Aufbau des Anti-Korruptions-Systems im Lande, der entsprechenden Behörden, bildet die Beamten aus, die dafür sorgen, dass die Ukraine auch im Wirtschaftsbereich ein demokratischer Rechtsstaat wird. Ich finde, dass wir im Blick auf die Hilfen für die Ukraine mehr tun als alle anderen europäischen Nationen, und dass das, was wir tun, auch von der ukrainischen Regierung geschätzt und geachtet wird und letztlich auch dazu beitragen wird, dass das Land sich stabilisiert. Ich glaube, dass wir uns als Deutsche in diesem Punkt keine Vorwürfe machen müssen.
Ich erwarte allerdings natürlich, dass auch in der Ukraine selbst dieser Reformprozess hin zu einer vollständigen rechtsstaatlichen Ordnung und zur Demokratie unabhängig von dem Konflikt mit Russland gut vorankommt, denn letztlich ist das Beispiel einer prosperierenden modernen Ukraine auch für uns ein Stück weit ein Prestigeprojekt. Wir wollen ja eine Situation erzeugen, dass die Menschen, die unter russischer Kontrolle in der Ukraine leben müssen, nämlich auf der Krim und in diesen Ostprovinzen, eines Tages natürlich ihre Besatzer fragen, warum man sie daran hindert, genau wie die Menschen zum Beispiel in Kiew von der Annäherung an die Europäische Union und von der Wirtschaftsentwicklung zu profitieren. Davon sind wir im Augenblick leider noch ein Stück weit entfernt, aber ich bin dafür, dass wir als Europäische Union den Fortschritt der Ukraine in wirtschaftlicher und gesellschaftspolitischer Sicht und rechtsstaatlicher Sicht ganz klar zum europäischen Prestigeprojekt erheben.
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