Bettina Klein: Kopenhagen, das war einmal, jedenfalls als mit Hoffnung verknüpfter Name eines Tagungsortes. Die Weltklimakonferenz, von der Entscheidendes abzuhängen schien, wird von vielen als gescheitert bezeichnet. Andere wie die Kanzlerin sind zwar auch nicht zufrieden, verweisen jedoch darauf, es war ein erster Schritt, also besser als nichts.
Am Telefon begrüße ich Jochen Flasbarth, er ist Präsident des Umweltbundesamtes. Guten Morgen, Herr Flasbarth.
Jochen Flasbarth: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Die Kanzlerin warnt davor, das Ergebnis schlecht zu reden. Hat sie Recht?
Flasbarth: Es kann überhaupt gar kein Zweifel daran bestehen, dass der Klimagipfel seine Ziele nicht erreicht hat. Das ist so. Wir hätten die CO2-Minderung in den Industriestaaten festlegen müssen, genauso wie die Trendabsenkung in den Entwicklungsländern. Das ist nicht geschehen. Andererseits ist es etwas mehr, als es vielleicht auf den ersten Blick erscheint, dass man sich auf die Obergrenze zwei Grad Erwärmung im Schnitt in diesem Jahrhundert festgelegt hat. Man darf nicht vergessen, dass bis vor ganz kurzer Zeit die Amerikaner – damals noch größter Emittent, heute zweitgrößter Emittent – überhaupt den Klimawandel in Abrede gestellt haben und sich nun hier mit eingebracht haben, dieses Ziel anerkannt haben. Das ist schon deutlich mehr, als wir in der Vergangenheit hatten. Aber es bleibt dabei: die Ziele sind verfehlt worden und bei den großen Erwartungshaltungen, die zurecht bestanden, ist das natürlich desaströs.
Klein: Aber Sie sind durchaus nicht nur enttäuscht, Sie sehen durchaus auch Fortschritte, diesen ersten Schritt, der eben besser sei als gar nichts, wie der Bundesumweltminister betont?
Flasbarth: Ja, das kann man so sehen, aber es bleibt dabei: Dieser Klimagipfel hätte deutlich mehr bringen müssen. Er hätte das Fundament legen müssen, auch mit Zahlen unterlegt. Das hat er nicht getan. Ich glaube, was wir hier gesehen haben ist nicht nur ein Anfang einer neuen Weltklimaordnung, sondern das Machtgefüge weltweit ist insgesamt in eine andere Bahn gelenkt worden. Die Chinesen haben deutlich gemacht, dass sie - in diesem Fall übrigens - ein durchaus negativer Spieler sind. Das können sie natürlich bei nächster Gelegenheit auch genau ins Gegenteil verkehren. Man wird mit diesen Ländern ganz anders reden müssen, man muss sie viel früher mit einbeziehen. Und was die Amerikaner belangt: Die Amerikaner haben sich sehr stark bewegt, aber es ist eben das ungute Gefühl für viele Staaten und Beobachter geblieben, dass sie sich viele, viele Jahre lang komplett verweigert haben. Deshalb braucht es wohl noch etwas Zeit, bis man sich in dieses neue Machtgefüge eingefügt hat.
Klein: Muss man nicht anerkennen, Herr Flasbarth, dass die Interessen auch zwischen einzelnen Entwicklungsländern und einzelnen Schwellenstaaten ja keineswegs identisch sind, dass es ganz gewichtige Interessenkonflikte dabei gibt?
Flasbarth: Ja, das ist ganz sicher so und das war wohl auch ein Problem in der Schlussphase der Konferenz, als sich richtigerweise die wichtigsten Emittenten weltweit, die wichtigsten Industrie- und Schwellenländer zusammengesetzt haben. Das war richtig, das war meines Erachtens sogar alternativlos, aber es hat eben auch das Problem herbeigeführt, dass sich viele Länder schlicht und einfach außen vor gefühlt haben und dass diese Länder nicht durch eine Stimme gebündelt worden sind. Das hätte beispielsweise eine Rolle der Vereinten Nationen sein können, auch des anwesenden UN-Generalsekretärs, hier den Brückenschlag hinzubekommen zwischen denjenigen, die das Heft in die Hand genommen haben, und denjenigen, die ja zum Teil auch die Opferstaaten sein werden, wie beispielsweise die kleinen Inselstaaten.
Klein: Sie haben bereits schon sehr deutliche Kritik an UNO-Generalsekretär Ban Ki Moon geübt. Muss man im Lichte dessen, was in Kopenhagen geschehen ist, sagen, die UNO kann eigentlich nicht mehr das Gremium sein, dieses gewaltige Vorhaben zu schultern?
Flasbarth: Nein. Das ganze Gegenteil ist der Fall. Die UNO muss das Gremium sein, das es schultert. ich meine, dass es keine Alternative zu den Vereinten Nationen gibt, in denen eben jeder repräsentiert ist. Das muss man besser zusammenklammern, das Voranschreiten, das verhandelnde Voranschreiten derer, die die Hauptverantwortung schultern, aber das Mitnehmen aller, die betroffen sein werden.
Klein: Aber es ist nicht das einzige Problem, bei dem auch die UNO seit Jahren versagt?
Flasbarth: Das ist wohl so. Gleichwohl ist das aus meiner Sicht alternativlos und wir haben ja nicht umsonst einen von Frankreich und Deutschland besonders vorangetriebenen Prozess, eine Weltumweltorganisation zu schaffen, weil die Umweltstrukturen, die Umweltregierungsstrukturen weltweit offenbar nicht mehr die Bedürfnisse, den Bedarf von heute abdecken.
Klein: Eine Beobachtung, die hat aufhorchen lassen, ist: Der Gipfel ist auch an einer Überkomplexität gescheitert. Neben Klimafragen haben eben auch ganz viele andere eine entscheidende Rolle gespielt, nicht zuletzt wirtschaftliche, demokratietheoretische, historische. Ist es nicht völlig klar, dass ein einziger Gipfel, auch wenn er zwei Wochen dauert, daran scheitern muss?
Flasbarth: Ja, aber wir haben in diesem Gipfel nicht in den Verhandlungstexten die Historie aufgearbeitet, wir haben auch nicht Demokratieverständnisse ausgetauscht, sondern diese Komplexität liegt in der Natur der Sache. Es geht eben tatsächlich nicht nur um Klimaschutz, das ist der Verhandlungsgegenstand, aber darin bildet sich ganz viel ab und wenn China sich beispielsweise weigert, seine Ziele, die ja durchaus ehrgeizig sind, auch international transparent überprüfen zu lassen, dann hat das eben auch eine Hintergrundfrage, eine gesellschaftliche Hintergrundfrage, die dabei deutlich wird.
Klein: Das war ja aber gerade sozusagen ein entscheidender Streitpunkt, dass eben andere Staaten wie Brasilien zum Beispiel mit Verweis auf die Kolonialgeschichte darauf gepocht haben, wir haben Souveränitätsrechte, da lassen wir uns nicht reinreden und setzen der Transparenz und der Kontrolle von vornherein Grenzen. Damit waren ja diese Fragen doch verknüpft.
Flasbarth: Ja, wobei Brasilien eine außerordentlich konstruktive Rolle gespielt hat und gezeigt hat, dass man auch mit Verweis auf die historische Vorgeschichte durchaus eine sehr positive Rolle nehmen kann. Lula hat sehr deutlich gemacht, dass Brasilien bereit ist, seine Ziele auch offenzulegen, und sogar bereit ist, sich zukünftig als Schwellenland gegenüber ärmeren Ländern aktiv zu beteiligen, auch mit finanzieller Unterstützung. An der Haltung Brasiliens ist meines Erachtens nichts zu kritisieren.
Klein: Schauen wir nach vorne, Herr Flasbarth. Wir haben eine Nachfolgekonferenz im kommenden Jahr in Bonn, einen weiteren Klimagipfel in Mexiko. Welche Strategie sollte die Bundesregierung jetzt verfolgen?
Flasbarth: Jetzt muss erst einmal analysiert werden, was genau in Kopenhagen passiert ist, wie es zu diesem Ergebnis kommen konnte. Ich glaube, diese Ruhepause, einmal genau hinzusehen, ist der erste Eindruck, den wir hatten, wirklich richtig, was waren die Motivationen für einzelne Staaten, ihre Verhandlungsposition so starr beizubehalten, wie kann man das aufweichen, dann wird eine Vielzahl von auch bilateralen Gesprächen erforderlich sein. Der Konferenz auf Ministerebene in Bonn kommt sicherlich eine große Rolle zu, aber es wird viele weitere, auch technische Verhandlungskonferenz im Vorfeld geben. Das Spiel geht neu los. Ich glaube, das war ein Weckruf von Kopenhagen. Insofern kann man ganz gewiss sagen, dass Kopenhagen nicht umsonst war. Es brauchte diesen Schritt, auch wenn er nicht zu den Ergebnissen geführt hat, die wir uns alle erhofft haben.
Klein: Und Sie rechnen für 2010 nicht unbedingt mit einem Durchbruch, aber zumindest mit einem weiteren, einem zweiten Schritt?
Flasbarth: Wir brauchen dann endlich den Durchbruch. Ich bin ein unverbesserlicher Optimist: den werden wir dann auch kriegen.
Klein: Der Optimist Jochen Flasbarth, Präsident des Umweltbundesamtes, zu den Konsequenzen aus der Klimakonferenz in Kopenhagen im Gespräch mit dem Deutschlandfunk heute Morgen. Ich bedanke mich, Herr Flasbarth.
Am Telefon begrüße ich Jochen Flasbarth, er ist Präsident des Umweltbundesamtes. Guten Morgen, Herr Flasbarth.
Jochen Flasbarth: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Die Kanzlerin warnt davor, das Ergebnis schlecht zu reden. Hat sie Recht?
Flasbarth: Es kann überhaupt gar kein Zweifel daran bestehen, dass der Klimagipfel seine Ziele nicht erreicht hat. Das ist so. Wir hätten die CO2-Minderung in den Industriestaaten festlegen müssen, genauso wie die Trendabsenkung in den Entwicklungsländern. Das ist nicht geschehen. Andererseits ist es etwas mehr, als es vielleicht auf den ersten Blick erscheint, dass man sich auf die Obergrenze zwei Grad Erwärmung im Schnitt in diesem Jahrhundert festgelegt hat. Man darf nicht vergessen, dass bis vor ganz kurzer Zeit die Amerikaner – damals noch größter Emittent, heute zweitgrößter Emittent – überhaupt den Klimawandel in Abrede gestellt haben und sich nun hier mit eingebracht haben, dieses Ziel anerkannt haben. Das ist schon deutlich mehr, als wir in der Vergangenheit hatten. Aber es bleibt dabei: die Ziele sind verfehlt worden und bei den großen Erwartungshaltungen, die zurecht bestanden, ist das natürlich desaströs.
Klein: Aber Sie sind durchaus nicht nur enttäuscht, Sie sehen durchaus auch Fortschritte, diesen ersten Schritt, der eben besser sei als gar nichts, wie der Bundesumweltminister betont?
Flasbarth: Ja, das kann man so sehen, aber es bleibt dabei: Dieser Klimagipfel hätte deutlich mehr bringen müssen. Er hätte das Fundament legen müssen, auch mit Zahlen unterlegt. Das hat er nicht getan. Ich glaube, was wir hier gesehen haben ist nicht nur ein Anfang einer neuen Weltklimaordnung, sondern das Machtgefüge weltweit ist insgesamt in eine andere Bahn gelenkt worden. Die Chinesen haben deutlich gemacht, dass sie - in diesem Fall übrigens - ein durchaus negativer Spieler sind. Das können sie natürlich bei nächster Gelegenheit auch genau ins Gegenteil verkehren. Man wird mit diesen Ländern ganz anders reden müssen, man muss sie viel früher mit einbeziehen. Und was die Amerikaner belangt: Die Amerikaner haben sich sehr stark bewegt, aber es ist eben das ungute Gefühl für viele Staaten und Beobachter geblieben, dass sie sich viele, viele Jahre lang komplett verweigert haben. Deshalb braucht es wohl noch etwas Zeit, bis man sich in dieses neue Machtgefüge eingefügt hat.
Klein: Muss man nicht anerkennen, Herr Flasbarth, dass die Interessen auch zwischen einzelnen Entwicklungsländern und einzelnen Schwellenstaaten ja keineswegs identisch sind, dass es ganz gewichtige Interessenkonflikte dabei gibt?
Flasbarth: Ja, das ist ganz sicher so und das war wohl auch ein Problem in der Schlussphase der Konferenz, als sich richtigerweise die wichtigsten Emittenten weltweit, die wichtigsten Industrie- und Schwellenländer zusammengesetzt haben. Das war richtig, das war meines Erachtens sogar alternativlos, aber es hat eben auch das Problem herbeigeführt, dass sich viele Länder schlicht und einfach außen vor gefühlt haben und dass diese Länder nicht durch eine Stimme gebündelt worden sind. Das hätte beispielsweise eine Rolle der Vereinten Nationen sein können, auch des anwesenden UN-Generalsekretärs, hier den Brückenschlag hinzubekommen zwischen denjenigen, die das Heft in die Hand genommen haben, und denjenigen, die ja zum Teil auch die Opferstaaten sein werden, wie beispielsweise die kleinen Inselstaaten.
Klein: Sie haben bereits schon sehr deutliche Kritik an UNO-Generalsekretär Ban Ki Moon geübt. Muss man im Lichte dessen, was in Kopenhagen geschehen ist, sagen, die UNO kann eigentlich nicht mehr das Gremium sein, dieses gewaltige Vorhaben zu schultern?
Flasbarth: Nein. Das ganze Gegenteil ist der Fall. Die UNO muss das Gremium sein, das es schultert. ich meine, dass es keine Alternative zu den Vereinten Nationen gibt, in denen eben jeder repräsentiert ist. Das muss man besser zusammenklammern, das Voranschreiten, das verhandelnde Voranschreiten derer, die die Hauptverantwortung schultern, aber das Mitnehmen aller, die betroffen sein werden.
Klein: Aber es ist nicht das einzige Problem, bei dem auch die UNO seit Jahren versagt?
Flasbarth: Das ist wohl so. Gleichwohl ist das aus meiner Sicht alternativlos und wir haben ja nicht umsonst einen von Frankreich und Deutschland besonders vorangetriebenen Prozess, eine Weltumweltorganisation zu schaffen, weil die Umweltstrukturen, die Umweltregierungsstrukturen weltweit offenbar nicht mehr die Bedürfnisse, den Bedarf von heute abdecken.
Klein: Eine Beobachtung, die hat aufhorchen lassen, ist: Der Gipfel ist auch an einer Überkomplexität gescheitert. Neben Klimafragen haben eben auch ganz viele andere eine entscheidende Rolle gespielt, nicht zuletzt wirtschaftliche, demokratietheoretische, historische. Ist es nicht völlig klar, dass ein einziger Gipfel, auch wenn er zwei Wochen dauert, daran scheitern muss?
Flasbarth: Ja, aber wir haben in diesem Gipfel nicht in den Verhandlungstexten die Historie aufgearbeitet, wir haben auch nicht Demokratieverständnisse ausgetauscht, sondern diese Komplexität liegt in der Natur der Sache. Es geht eben tatsächlich nicht nur um Klimaschutz, das ist der Verhandlungsgegenstand, aber darin bildet sich ganz viel ab und wenn China sich beispielsweise weigert, seine Ziele, die ja durchaus ehrgeizig sind, auch international transparent überprüfen zu lassen, dann hat das eben auch eine Hintergrundfrage, eine gesellschaftliche Hintergrundfrage, die dabei deutlich wird.
Klein: Das war ja aber gerade sozusagen ein entscheidender Streitpunkt, dass eben andere Staaten wie Brasilien zum Beispiel mit Verweis auf die Kolonialgeschichte darauf gepocht haben, wir haben Souveränitätsrechte, da lassen wir uns nicht reinreden und setzen der Transparenz und der Kontrolle von vornherein Grenzen. Damit waren ja diese Fragen doch verknüpft.
Flasbarth: Ja, wobei Brasilien eine außerordentlich konstruktive Rolle gespielt hat und gezeigt hat, dass man auch mit Verweis auf die historische Vorgeschichte durchaus eine sehr positive Rolle nehmen kann. Lula hat sehr deutlich gemacht, dass Brasilien bereit ist, seine Ziele auch offenzulegen, und sogar bereit ist, sich zukünftig als Schwellenland gegenüber ärmeren Ländern aktiv zu beteiligen, auch mit finanzieller Unterstützung. An der Haltung Brasiliens ist meines Erachtens nichts zu kritisieren.
Klein: Schauen wir nach vorne, Herr Flasbarth. Wir haben eine Nachfolgekonferenz im kommenden Jahr in Bonn, einen weiteren Klimagipfel in Mexiko. Welche Strategie sollte die Bundesregierung jetzt verfolgen?
Flasbarth: Jetzt muss erst einmal analysiert werden, was genau in Kopenhagen passiert ist, wie es zu diesem Ergebnis kommen konnte. Ich glaube, diese Ruhepause, einmal genau hinzusehen, ist der erste Eindruck, den wir hatten, wirklich richtig, was waren die Motivationen für einzelne Staaten, ihre Verhandlungsposition so starr beizubehalten, wie kann man das aufweichen, dann wird eine Vielzahl von auch bilateralen Gesprächen erforderlich sein. Der Konferenz auf Ministerebene in Bonn kommt sicherlich eine große Rolle zu, aber es wird viele weitere, auch technische Verhandlungskonferenz im Vorfeld geben. Das Spiel geht neu los. Ich glaube, das war ein Weckruf von Kopenhagen. Insofern kann man ganz gewiss sagen, dass Kopenhagen nicht umsonst war. Es brauchte diesen Schritt, auch wenn er nicht zu den Ergebnissen geführt hat, die wir uns alle erhofft haben.
Klein: Und Sie rechnen für 2010 nicht unbedingt mit einem Durchbruch, aber zumindest mit einem weiteren, einem zweiten Schritt?
Flasbarth: Wir brauchen dann endlich den Durchbruch. Ich bin ein unverbesserlicher Optimist: den werden wir dann auch kriegen.
Klein: Der Optimist Jochen Flasbarth, Präsident des Umweltbundesamtes, zu den Konsequenzen aus der Klimakonferenz in Kopenhagen im Gespräch mit dem Deutschlandfunk heute Morgen. Ich bedanke mich, Herr Flasbarth.