Am Telefon ist jetzt Michael Roth (SPD), Staatsminister für Europa im Auswärtigen Amt, auch Beauftragter für die deutsch-französische Zusammenarbeit. Herr Roth, einen schönen guten Morgen!
Michael Roth: Ja, ich grüße Sie. Guten Morgen!
Münchenberg: Herr Roth, Frans Timmermans, der Sozialdemokrat galt ja lange als Favorit, und angeblich hatten sich auf diese Personalie auch mehrere Staats- und Regierungschefs verständigt. Jetzt hakt das Ganze. Halten Sie es trotzdem immer noch für möglich, dass Timmermans das Rennen macht?
Roth: Alles ist möglich. Ich würde die derzeitige Situation auch nicht überbewerten wollen. Das ist Demokratie und wir haben in Deutschland selbst erlebt, wie schwierig es ist, eine Regierung zu bilden, wie lange Koalitionsverhandlungen gedauert haben. Das hat natürlich ganz viel damit zu tun, dass nicht nur in Deutschland, sondern dass auch in der EU insgesamt die Mehrheitsverhältnisse und die Mehrheitsbildung viel schwieriger geworden sind. Wir brauchen mehrere wichtige politische Parteien. Die müssen sich zusammenbringen und das ist nicht so einfach. Früher hatte man immer irgendwie einen Kompromiss gefunden zwischen den Konservativen, der Europäischen Volkspartei, und den Sozialdemokraten. Das reicht jetzt nicht mehr. Die Liberalen sind stärker geworden, die Grünen sind dabei. Dem muss man Rechnung tragen und deswegen will ich ein bisschen beruhigen, weil ich auch viel von Postengeschachere höre und von Unfähigkeit. Wir haben eine etwas unklare Situation in den Verträgen. Wir brauchen zwei große Institutionen, den Europäischen Rat, der einen Vorschlag macht, und das Europäische Parlament. Ähnlich ist es ja auch im Grundgesetz. Da haben wir den Bundespräsidenten, der muss einen Vorschlag machen für den Bundeskanzler, und der Deutsche Bundestag muss am Ende wählen. Aber bei uns hat sich als Verfassungswirklichkeit herausgebildet, dass der Bundespräsident keine große und wichtige Aufgabe hat, denn er schlägt jemanden vor, von dem er weiß, dass er oder sie eine Mehrheit bekommt im Deutschen Bundestag. Das ist auf der europäischen Ebene etwas anders, weil wir dort einen Europäischen Rat haben, der nicht aus einer Person besteht, sondern aus 28 sehr selbstbewussten Staats- und Regierungschefs.
"Das ist jetzt nichts irgendwie Undemokratisches"
Münchenberg: Herr Roth, Frans Timmermans galt ja seit Osaka, seit dem G20-Gipfel, mehr oder weniger als der heiße Kandidat für den Chefsessel bei der Kommission. Auf der anderen Seite sind die Sozialdemokraten ja nur Zweite geworden bei den Europawahlen. Da fragen sich natürlich manche schon, wie gerecht ist denn das.
Roth: Es geht hier nicht um Gerechtigkeit; es geht um Mehrheit. Wir haben das gerade in Bremen erlebt. Da gibt es auch eine CDU, die ist auf Platz eins, aber eine Mehrheit haben SPD, Linke und Grüne zusammengebracht. Ich kenne das auch aus meinem eigenen Bundesland in Hessen und das hatten wir übrigens auch schon im Bund, dass nicht die stärkste Fraktion den Bundeskanzler stellt, sondern dass eine Koalition sich gebildet hat. Das ist jetzt nichts irgendwie Undemokratisches. Das kennen wir auch. Ich kann natürlich verstehen, dass die Europäische Volkspartei damit hadert, aber am Ende des Tages findet sie sich ja bei anderen Institutionen wieder und im Übrigen hatte ich nicht den Eindruck gehabt, dass sich die gesamte Europäische Volkspartei mit aller Macht hinter ihren Spitzenkandidaten Herrn Weber versammelt hat. Das hat sicherlich auch dazu beigetragen, dass es derzeit so schwierig ist.
Münchenberg: Herr Roth, Sie haben gerade dafür geworben, mit etwas mehr Gelassenheit diesen Prozess in Brüssel zu beobachten. Auf der anderen Seite gibt es ja schon auch den Vorwurf, dass jetzt da wieder etwas in europäischen Hinterzimmern ausgekungelt worden ist. Das gilt ja auch bei der Personalie Timmermans. Das haben ja einige Staats- und Regierungschefs wohl in Osaka, bei diesem G20-Treffen entschieden, und zwar im Hinterzimmer.
Roth: Ob das klug war, vermag ich nicht zu sagen. Aber erst mal anerkenne ich, dass da Staats- und Regierungschefs offensichtlich das Spitzenkandidaten-Modell nach wie vor sehr ernst nehmen und sagen, es gibt eine klare Erwartungshaltung im Europäischen Parlament, dass wir nicht irgendjemanden als Kommissionspräsident oder Präsidentin vorschlagen, sondern dass wir eine Person vorschlagen, die mal als Spitzenkandidat oder Spitzenkandidatin in die Wahl gegangen ist.
"Das allerletzte Wort hat das Europäische Parlament"
Münchenberg: Aber das ist ja keinesfalls sicher, Herr Roth, wenn ich Sie hier unterbrechen darf. Denn es könnte ja sein, dass auch jetzt ein Dritter wie Michel Barnier plötzlich aus dem Hut gezaubert wird und als Kompromiss letztlich das Rennen macht.
Roth: Das kann gut sein. Aber wenn ich das Europäische Parlament richtig verstanden habe, gibt es dort nach wie vor eine Erwartungshaltung, dass einer der Spitzenkandidaten das wird. Wenn Herr Weber – so schien es ja lange – nicht mehrheitsfähig ist, weder im Europäischen Parlament noch im Europäischen Rat, dann hat es jetzt einen durchaus überzeugenden Vorschlag gegeben mit Frans Timmermans. Ich weiß nicht, was am Ende dieses Tages dabei herauskommt, denn natürlich muss ein Kompromiss geschmiedet werden. Aber ob es jetzt hilfreich ist, viele andere Namen kursieren zu lassen, weiß ich nicht, denn noch einmal: Das letzte Wort, das allerletzte Wort hat das Europäische Parlament. Dort braucht man eine Mehrheit und die Krokodilstränen, die jetzt auch vergossen werden über den Spitzenkandidaten, kann ich insofern nur begrenzt verstehen, da die Parteien, die europäischen Parteien die Wächter des Spitzenkandidaten-Modells sind. Wenn da einzelne Vertreter von wichtigen Parteifamilien sagen, sie halten von der Idee nicht viel, dann darf man sich da natürlich auf der Wegstrecke nicht beschweren.
Münchenberg: Ich würde gerne noch mal bei diesem Vorwurf der Kungelei im Hinterzimmer bleiben. Es gab jetzt eine unglaubliche Wahlbeteiligung bei diesen Europawahlen. Endlich sind die Zahlen wieder nach oben gegangen. Es gab auch so was wie einen Aufbruch. Auf der anderen Seite können die europäischen Wähler nicht sicher sein oder sich darauf verlassen, dass es tatsächlich einer der Spitzenkandidaten nachher wirklich schafft in den Chefsessel der Kommission. Wenn Macron plötzlich sagt, ich bin strikt dagegen, und er kann eine Mehrheit dagegen organisieren, dann findet das nicht statt. Ist das nicht letztlich auch ein Stück weit ein Tritt gegen das Schienenbein der Wähler?
Roth: Es wäre ein Tritt vor das Schienenbein, wenn die Staats- und Regierungschefs nicht auch das Wählervotum ernst nehmen würden – einmal bezogen auf den Spitzenkandidaten oder die Spitzenkandidatin, aber auch darauf bezogen, dass wir starke proeuropäische Politiker und Politikerinnen an der Spitze der EU-Institutionen brauchen. Es darf hier nicht das Spiel betrieben werden, dass am Ende der kleinste gemeinsame Nenner obsiegt, sondern es müssen sich immer wieder alle auch in die Augen schauen und sich fragen, ist es eine Persönlichkeit, die stark genug ist, um die Europäische Union zu führen.
"Staats- und Regierungschefs heute besonders unter Druck"
Münchenberg: Herr Roth, dieser Vorwurf steht ja tatsächlich im Raum, dass es nicht am Ende der oder die Beste ins Amt schafft, sondern die Frage ist, wie kann man bei diesem Personalpoker irgendwie den kleinstmöglichen Kompromiss erreichen.
Roth: Deshalb habe ich ja diesen Appell noch mal gestartet. Aber ich bin Realist genug, um zu wissen, dass der wahrscheinlich im Ratsgebäude in Brüssel nicht nur auf ungeteilte Zustimmung stößt, und vielleicht wird er auch gar nicht gehört. Ich will mich da gar nicht überbewerten. Aber ich will das einfach noch mal hervorheben. Ich weiß, dass wir alle ungeduldig sind. Ich bin es im Übrigen auch. Das ist ein ganz schwieriges Verfahren. Aber wir selber haben doch auch in Deutschland erlebt, wie lange es gedauert hat mit den Koalitionsverhandlungen. Die sind dann mal gescheitert, dann hat man eine neue Konstellation gefunden, auch das war nicht einfach, es hat sehr lange gebraucht. Hier haben wir einen besonderen Druck, weil am 3. Juli wählt das Europäische Parlament seinen Parlamentspräsidenten, und da es ja um ein Tableau geht, um ein ausgewogenes Team von Führungspersönlichkeiten, setzt das natürlich die Staats- und Regierungschefs heute in Brüssel ganz besonders unter Druck.
Münchenberg: Herr Roth, lassen Sie uns noch auf einen anderen Aspekt schauen. Diesem Postenpoker war jetzt ein erbitterter Machtkampf zwischen Deutschland und Frankreich vorausgegangen. Macron hat da sehr viel Druck ausgeübt. Er hat gesagt, er will nicht den EVP-Kandidaten Manfred Weber haben. Was heißt das denn jetzt auch für die deutsch-französische Achse, wenn Macron so knallhart auch als Machtpolitiker hier auftritt?
Roth: Ich habe das nicht ganz verstanden, muss ich auch ehrlich sagen, gleichwohl ich natürlich auch versuche, den französischen Präsidenten, der ja auch Parteipolitiker ist, zu verstehen, denn er hatte bislang im Europäischen Parlament keine Rolle. Er hat dort keinen Anker gehabt. Das ist jetzt völlig anders. Seine liberale Bewegung spielt in der ALDE-Familie, in der großen liberalen Partei im Europäischen Parlament doch eine große, große Rolle, und er will da irgendwie jetzt auch in die Mitverantwortung gebracht werden. Aber auch die Liberalen haben ja eine eigene Spitzenkandidatin mit Frau Vestager aus Dänemark. Am Ende – dabei bleibe ich – sind die Möglichkeiten der Staats- und Regierungschefs, der deutschen Bundeskanzlerin, aber auch des französischen Staatspräsidenten, begrenzt, weil es auf das Votum des Europäischen Parlaments ankommt, und ich finde, das muss man dann auch am Ende respektieren. Das macht es natürlich dann auch so kompliziert und ich fände es gut, wenn man sich zu diesem Spitzenkandidaturen-Modell bekennt, denn am Ende schafft es Klarheit und am Ende ist es auch etwas, was in der Wahl auch eine Rolle gespielt hat. Aber auch hier – ich will das nur noch mal zu erläutern versuchen – weiß ich, dass das Spitzenkandidaturen-Modell in einigen Mitgliedsstaaten eine große Rolle gespielt hat, beispielsweise in Deutschland, in anderen Mitgliedsstaaten eine etwas geringere Rolle gespielt hat auch im Wahlkampf.
Münchenberg: Herr Roth, trotzdem noch mal die Frage. Sie befürchten, dass da kein Schaden bleiben wird, dass jetzt Deutschland und Frankreich sich doch irgendwie hart gegenüberstehen, was den Posten für den Kommissionsvorsitz angeht?
Roth: Ich hatte zumindest den Eindruck, dass Herr Macron sich positiv zu Herrn Timmermans geäußert hat und dass er ihn als eine starke Persönlichkeit hervorgehoben hat. Das finde ich erst mal sehr gut und insofern stirbt die Hoffnung zuletzt.
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