Brok: Guten Morgen.
Durak: Herr Brok, Sie sind also beteiligt als einer der beiden Europaparlamentarier an der Arbeit der Regierungskonferenz. Wie sind Sie denn zufrieden mit Ihrer Arbeit?
Brok: Nun, zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht, und ich betrachte es mit großer Sorge, ob wir wirklich das Klassenziel in Nizza im Dezember erreichen.
Durak: Woran liegt das denn?
Brok: Das liegt daran, dass insbesondere im entscheidenden Bereich, nämlich der Ausweitung der Mehrheitsentscheidung, man bisher nur sehr wenig vorangekommen ist - und dies ist entscheidend - und in Zukunft 27 Länder in wichtigen Fragen nicht ein Vetoprinzip haben können, denn dies würde zur Blockade und Handlungsunfähigkeit führen.
Durak: Wie sind denn die Kräfteverhältnisse jetzt in der Regierungskonferenz; wer ist wofür?
Brok: Also, wir müssen sehen, dass im Bereich der Institutionen -Zusammensetzung von Kommission, Parlament und Rat - es ein Stück Kampf von großen und kleinen Ländern gibt. Und bei der Frage der Auseinandersetzung um die qualifizierte Mehrheitsentscheidung kann man das nicht so eindeutig bestimmen, denn hier bringt jedes Land ein paar Ausnahmen mit. Und zusammengenommen ist es sehr schwierig, zu guten Ergebnissen zu kommen, denn es müssen ja jeweils in jeder Einzelfrage alle 15 Regierungen übereinstimmen, um den Vertrag entsprechend zu ändern.
Durak: Können Sie uns sagen, welche Länder beispielsweise mit Deutschland gehen würden?
Brok: Also, wir müssen sehen, dass Deutschland im Bereich der qualifizierten Mehrheitsentscheidung ja zu den besseren gehört und hier Fortschritte erreicht . . .
Durak: . . . was heißt den ‚besseren' - Entschuldigung . . .
Brok: . . . ja, zu den besseren, weil sie bereit sind, wirklich Fortschritte zu erreichen. Und dazu gehören beispielsweise Italien und die Benelux-Länder, die traditionell hier immer eine deutlichere pro-europäische Haltung einnehmen.
Durak: Welche Rolle hat denn, Herr Brok, bisher das Land gespielt in diesen Verhandlungen, das die Ratspräsidentschaft innehat. Ich meine Frankreich - mit einer großen, großen europäischen Tradition?
Brok: Wir müssen sehen, dass es hier bisher große Kritik gegeben hat, dass die Franzosen bisher zu sehr eigene Positionen versuchen, voranzubringen und nicht in ausreichendem Umfang auf wirklich tiefgreifende Kompromisse hingehen - und dass man auch noch nicht wirklich bereit gewesen ist, die Dinge so voranzutreiben, dass aus der Position der Präsidentschaft man zu Ergebnissen kommt. Und da hoffen wir, dass Präsident Chirac hier das Ruder herumwirft ein neues gutes Momentum in Biaritz zustande bringt.
Durak: Haben Sie die Hoffnung, dass die Schwierigkeiten bis - heute und morgen wird ja wohl nichts geschehen - aber wenigstens bis Nizza Anfang Dezember ausgeräumt werden, oder kann man sich das eigentlich schenken?
Brok: Nein, also es geht darum, ob man wirklich die Kraft hat, in die Tiefe zu diskutieren und dann der Regierungskonferenz nochmal den Schwung gibt. Die andere Sorge ist ja, dass man hier sehr viel über Jugoslawien und den Nahen Osten diskutiert und zu der inneren Reform nicht die notwendige Zeit findet. Und wir wollen hoffen, dass die Tagesordnung dennoch so funktioniert, dass dieser Druck zustande kommt.
Durak: Dass man über Jugoslawien und jetzt natürlich über den Nahen Osten debattieren muss, das ist ja klar, das wird jeder verstehen. Noch einmal zurück zur EU-Reform und zur Regierungskonferenz. Weshalb ist es denn bisher nicht gelungen, sozusagen irgendwelche Einigkeiten herbeizuführen? Alle Länder wissen doch, dass sie zum Erfolg verdammt sind?
Brok: Ja, das ist eine richtige Frage. Viele halten ihre Karten noch bedeckt, versuchen bis zum letzten Augenblick, noch nicht deutlich werden zu lassen, wo sie bereit sind, Kompromisse einzugehen. Und wir müssen natürlich sehen, dass es hier in Kernbereiche von nationaler Souveränität geht, wenn es um Rechts- und Innenpolitik geht, um bestimmte Fragen der Steuerpolitik, der Sozialpolitik. Da tun sich natürlich manche schwer, doch den alleinigen nationalen Einfluss aufzugeben, was nun wirklich durch das Aufgeben des Vetoprinzips geschehen würde.
Durak: Das widerspricht aber eigentlich dem Gedanken der EU.
Brok: Ja, natürlich würde es dem Gedanken widersprechen. Aber wir müssen sehen, dass es hier eine Auseinandersetzung natürlich ist zwischen einer eigenen Möglichkeit der Einflussnahme und dem Voranbringen, denn wenn es darum geht, dass beispielsweise im Bereich der Mehrwertsteuer wir in Zukunft mit Mehrheitsentscheidungen entscheiden könnten, dann würde das natürlich bedeuten, dass ein einzelnes Land die Kontrolle darüber verlieren würde. Und hier den letzten Sprung zu machen, fällt dem einen oder anderen dann doch schwer.
Durak: Das würde ja für uns heißen - ‚mehr'.
Brok: Nein, das muss es nicht bedeuten, denn es bedeutet, dass wir beispielsweise festlegen, was die Mindestsätze sind. Und die Mindestsätze müssen ja nicht unbedingt höher gesetzt werden.
Durak: Wenn man nicht bereit ist oder immer weniger bereit ist, nationale Souveränitäten aufzugeben - andere Leute formulieren das so, dass Regierungszusammenarbeit an der Kommission, am Parlament vorbei immer mehr überhand nimmt -, dann ist das doch so etwas, wie: Man verlässt den EU-Gedanken, man gibt diesen Gedanken der Europäischen Gemeinschaft auf.
Brok: Hier ist die große Gefahr vorhanden, dass man im supernationelen Ansatz, wie sie Schumann und Monet vorangetragen haben, die Vereinigung aufgibt. Das heißt, die eigentliche Erfolgsstory steht in Gefahr. Das hat damit zu tun, dass wir heute natürlich auch Regierungschefs haben, die einer anderen Generation angehören und den ursprünglichen Sinn oftmals nicht verstehen. Es fehlt politische Führung. Wir haben heute nicht mehr so eine Gruppe, wie damals Gonzales, Mitterand, Kohl, die die Dinge voranbrachten und die anderen dann mitgezogen haben. Und daraus entsteht dann oft nicht der politische Druck, dass dann Regierungen richtig mitziehen.
Durak: Das darf man als deutliche Kritik von Ihnen an Bundeskanzler Schröder verstehen?
Brok: Also, bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt hat Deutschland auch nicht die Führungsrolle eingenommen, die wir aus der deutschen Europapolitik traditionell gewohnt sind.
Durak: Hatten wir die denn?
Brok: Bitte?
Durak: Hatten wir die denn?
Brok: Also, ich glaube schon, dass zu Zeiten von Konrad Adenauer und von Helmut Kohl dies eine klare Position war, aber auch in bestimmten Bereichen der Währungspolitik von Leuten wie Helmut Schmidt, wo doch Deutschland im Zusammenspiel mit Frankreich immer Motor der europäischen Einigungsbewegung gewesen ist. Und wir hoffen, dass in den entscheidenden Regierungskonferenzen man zu dieser Tradition zurückkommt.
Durak: Nun haben ja die nicht an der Bundesregierung - was Deutschland betrifft - beteiligten Parteien über das Parlament die Chance, sich zu beteiligen. Wie nutzen Sie die denn?
Brok: Nun, wir müssen sehen, dass wir in der Regierungskonferenz mit an dem Verhandlungstisch sitzen und unsere Vorschläge einbringen. Einmal geht es natürlich darum, dass das Europäische Parlament in seinen Möglichkeiten ausgedehnt wird. So, wie wir es in Amsterdam hinbekommen haben, dass 80 Prozent der Gesetzgebung heute mit dem Miteentscheidungsrecht des Europäischen Parlaments verbunden sein wird, versuchen wir, dies natürlich entsprechend auszudehnen. Aber das Europäische Parlament bringt in diesem Fall natürlich oftmals Vorschläge ein, die dann oft eine Linie sein können, auf die man sich einigen kann. Das heißt, wir spielen gegenwärtig schon auch eine Rolle, die über die reine Interessenwahrnehmung des Europäischen Parlaments hinausgehen.
Durak: Sind Sie denn über das Verhältnis, über die Beziehungen zwischen Kommission und Parlament zum ‚Jetztstand' zufrieden? Im Sommer gab es ja einen Vertrag.
Brok: Wir müssen sehen, dass nach den Auseinandersetzungen, die mit dem Sturz der Kommission Santa verbunden waren, doch in dieser Regierungskonferenz in den letzten Wochen Parlament und Kommission wieder zusammengefunden haben und die gemeinschaftlichen Interessen gegenüber Mitgliedsregierungen wahrnehmen. Und aus diesem Grunde heraus hoffen wir natürlich auch, dass aus der Rede von Prodi vor dem Europäischen Parlament vor eineinhalb Wochen auch deutlich wird, dass diese Gemeinschaftsinstitution sich einer Re-Nationalisierung erheblich entgegensetzen werden.
Durak: Herr Brok, abschließend gefragt: Sind die Verhandlungen, die Gespräche, die Diskussionen, die Zwistigkeiten - auch was die EU-Reform, also auch die Institutionen betrifft - nicht auch ein Ausdruck eines Machtkampfes innerhalb der Europäischen Gemeinschaft?
Brok: Ja, es ist natürlich ein Machtkampf - nicht für einzelne Gruppen von Ländern, sondern das ist vielleicht auch als ein Machtkampf zu sehen, dass man nicht mehr bereit ist, die Souveränitätsverzichte vorzunehmen, wie man das früher leichter getan hat. Und wir müssen sehen, dass wir durch die Vergrößerung der Europäischen Union - inzwischen auf 15 Länder - wir natürlich auch andere Kräfte dabei haben - etwa aus Skandinavien -, die nicht mit dem gleichen Enthusiasmus Europapolitik betrieben haben, wie die ursprünglichen sechs Länder. Und daraus entstehen natürlich Schwierigkeiten. Und drittens muss man sagen: Wir sind jetzt dabei - was die Kompetenzen und Entscheidungsverfahren angeht - den Schlussstein zu setzen. Und das ist natürlich dann oftmals der entscheidende Schritt, der manchem sehr schwerfällt.
Durak: Elmar Brok, einer der beiden Vertreter des Europaparlaments in der Regierungskonferenz für die EU-Reform heute in Biaritz. Schwer erkältet - herzlichen Dank dennoch, Herr Brok, für dieses Gespräch und auf Wiederhören. Brok: Auf Wiederhören.
Link: Interview als RealAudio
Durak: Herr Brok, Sie sind also beteiligt als einer der beiden Europaparlamentarier an der Arbeit der Regierungskonferenz. Wie sind Sie denn zufrieden mit Ihrer Arbeit?
Brok: Nun, zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht, und ich betrachte es mit großer Sorge, ob wir wirklich das Klassenziel in Nizza im Dezember erreichen.
Durak: Woran liegt das denn?
Brok: Das liegt daran, dass insbesondere im entscheidenden Bereich, nämlich der Ausweitung der Mehrheitsentscheidung, man bisher nur sehr wenig vorangekommen ist - und dies ist entscheidend - und in Zukunft 27 Länder in wichtigen Fragen nicht ein Vetoprinzip haben können, denn dies würde zur Blockade und Handlungsunfähigkeit führen.
Durak: Wie sind denn die Kräfteverhältnisse jetzt in der Regierungskonferenz; wer ist wofür?
Brok: Also, wir müssen sehen, dass im Bereich der Institutionen -Zusammensetzung von Kommission, Parlament und Rat - es ein Stück Kampf von großen und kleinen Ländern gibt. Und bei der Frage der Auseinandersetzung um die qualifizierte Mehrheitsentscheidung kann man das nicht so eindeutig bestimmen, denn hier bringt jedes Land ein paar Ausnahmen mit. Und zusammengenommen ist es sehr schwierig, zu guten Ergebnissen zu kommen, denn es müssen ja jeweils in jeder Einzelfrage alle 15 Regierungen übereinstimmen, um den Vertrag entsprechend zu ändern.
Durak: Können Sie uns sagen, welche Länder beispielsweise mit Deutschland gehen würden?
Brok: Also, wir müssen sehen, dass Deutschland im Bereich der qualifizierten Mehrheitsentscheidung ja zu den besseren gehört und hier Fortschritte erreicht . . .
Durak: . . . was heißt den ‚besseren' - Entschuldigung . . .
Brok: . . . ja, zu den besseren, weil sie bereit sind, wirklich Fortschritte zu erreichen. Und dazu gehören beispielsweise Italien und die Benelux-Länder, die traditionell hier immer eine deutlichere pro-europäische Haltung einnehmen.
Durak: Welche Rolle hat denn, Herr Brok, bisher das Land gespielt in diesen Verhandlungen, das die Ratspräsidentschaft innehat. Ich meine Frankreich - mit einer großen, großen europäischen Tradition?
Brok: Wir müssen sehen, dass es hier bisher große Kritik gegeben hat, dass die Franzosen bisher zu sehr eigene Positionen versuchen, voranzubringen und nicht in ausreichendem Umfang auf wirklich tiefgreifende Kompromisse hingehen - und dass man auch noch nicht wirklich bereit gewesen ist, die Dinge so voranzutreiben, dass aus der Position der Präsidentschaft man zu Ergebnissen kommt. Und da hoffen wir, dass Präsident Chirac hier das Ruder herumwirft ein neues gutes Momentum in Biaritz zustande bringt.
Durak: Haben Sie die Hoffnung, dass die Schwierigkeiten bis - heute und morgen wird ja wohl nichts geschehen - aber wenigstens bis Nizza Anfang Dezember ausgeräumt werden, oder kann man sich das eigentlich schenken?
Brok: Nein, also es geht darum, ob man wirklich die Kraft hat, in die Tiefe zu diskutieren und dann der Regierungskonferenz nochmal den Schwung gibt. Die andere Sorge ist ja, dass man hier sehr viel über Jugoslawien und den Nahen Osten diskutiert und zu der inneren Reform nicht die notwendige Zeit findet. Und wir wollen hoffen, dass die Tagesordnung dennoch so funktioniert, dass dieser Druck zustande kommt.
Durak: Dass man über Jugoslawien und jetzt natürlich über den Nahen Osten debattieren muss, das ist ja klar, das wird jeder verstehen. Noch einmal zurück zur EU-Reform und zur Regierungskonferenz. Weshalb ist es denn bisher nicht gelungen, sozusagen irgendwelche Einigkeiten herbeizuführen? Alle Länder wissen doch, dass sie zum Erfolg verdammt sind?
Brok: Ja, das ist eine richtige Frage. Viele halten ihre Karten noch bedeckt, versuchen bis zum letzten Augenblick, noch nicht deutlich werden zu lassen, wo sie bereit sind, Kompromisse einzugehen. Und wir müssen natürlich sehen, dass es hier in Kernbereiche von nationaler Souveränität geht, wenn es um Rechts- und Innenpolitik geht, um bestimmte Fragen der Steuerpolitik, der Sozialpolitik. Da tun sich natürlich manche schwer, doch den alleinigen nationalen Einfluss aufzugeben, was nun wirklich durch das Aufgeben des Vetoprinzips geschehen würde.
Durak: Das widerspricht aber eigentlich dem Gedanken der EU.
Brok: Ja, natürlich würde es dem Gedanken widersprechen. Aber wir müssen sehen, dass es hier eine Auseinandersetzung natürlich ist zwischen einer eigenen Möglichkeit der Einflussnahme und dem Voranbringen, denn wenn es darum geht, dass beispielsweise im Bereich der Mehrwertsteuer wir in Zukunft mit Mehrheitsentscheidungen entscheiden könnten, dann würde das natürlich bedeuten, dass ein einzelnes Land die Kontrolle darüber verlieren würde. Und hier den letzten Sprung zu machen, fällt dem einen oder anderen dann doch schwer.
Durak: Das würde ja für uns heißen - ‚mehr'.
Brok: Nein, das muss es nicht bedeuten, denn es bedeutet, dass wir beispielsweise festlegen, was die Mindestsätze sind. Und die Mindestsätze müssen ja nicht unbedingt höher gesetzt werden.
Durak: Wenn man nicht bereit ist oder immer weniger bereit ist, nationale Souveränitäten aufzugeben - andere Leute formulieren das so, dass Regierungszusammenarbeit an der Kommission, am Parlament vorbei immer mehr überhand nimmt -, dann ist das doch so etwas, wie: Man verlässt den EU-Gedanken, man gibt diesen Gedanken der Europäischen Gemeinschaft auf.
Brok: Hier ist die große Gefahr vorhanden, dass man im supernationelen Ansatz, wie sie Schumann und Monet vorangetragen haben, die Vereinigung aufgibt. Das heißt, die eigentliche Erfolgsstory steht in Gefahr. Das hat damit zu tun, dass wir heute natürlich auch Regierungschefs haben, die einer anderen Generation angehören und den ursprünglichen Sinn oftmals nicht verstehen. Es fehlt politische Führung. Wir haben heute nicht mehr so eine Gruppe, wie damals Gonzales, Mitterand, Kohl, die die Dinge voranbrachten und die anderen dann mitgezogen haben. Und daraus entsteht dann oft nicht der politische Druck, dass dann Regierungen richtig mitziehen.
Durak: Das darf man als deutliche Kritik von Ihnen an Bundeskanzler Schröder verstehen?
Brok: Also, bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt hat Deutschland auch nicht die Führungsrolle eingenommen, die wir aus der deutschen Europapolitik traditionell gewohnt sind.
Durak: Hatten wir die denn?
Brok: Bitte?
Durak: Hatten wir die denn?
Brok: Also, ich glaube schon, dass zu Zeiten von Konrad Adenauer und von Helmut Kohl dies eine klare Position war, aber auch in bestimmten Bereichen der Währungspolitik von Leuten wie Helmut Schmidt, wo doch Deutschland im Zusammenspiel mit Frankreich immer Motor der europäischen Einigungsbewegung gewesen ist. Und wir hoffen, dass in den entscheidenden Regierungskonferenzen man zu dieser Tradition zurückkommt.
Durak: Nun haben ja die nicht an der Bundesregierung - was Deutschland betrifft - beteiligten Parteien über das Parlament die Chance, sich zu beteiligen. Wie nutzen Sie die denn?
Brok: Nun, wir müssen sehen, dass wir in der Regierungskonferenz mit an dem Verhandlungstisch sitzen und unsere Vorschläge einbringen. Einmal geht es natürlich darum, dass das Europäische Parlament in seinen Möglichkeiten ausgedehnt wird. So, wie wir es in Amsterdam hinbekommen haben, dass 80 Prozent der Gesetzgebung heute mit dem Miteentscheidungsrecht des Europäischen Parlaments verbunden sein wird, versuchen wir, dies natürlich entsprechend auszudehnen. Aber das Europäische Parlament bringt in diesem Fall natürlich oftmals Vorschläge ein, die dann oft eine Linie sein können, auf die man sich einigen kann. Das heißt, wir spielen gegenwärtig schon auch eine Rolle, die über die reine Interessenwahrnehmung des Europäischen Parlaments hinausgehen.
Durak: Sind Sie denn über das Verhältnis, über die Beziehungen zwischen Kommission und Parlament zum ‚Jetztstand' zufrieden? Im Sommer gab es ja einen Vertrag.
Brok: Wir müssen sehen, dass nach den Auseinandersetzungen, die mit dem Sturz der Kommission Santa verbunden waren, doch in dieser Regierungskonferenz in den letzten Wochen Parlament und Kommission wieder zusammengefunden haben und die gemeinschaftlichen Interessen gegenüber Mitgliedsregierungen wahrnehmen. Und aus diesem Grunde heraus hoffen wir natürlich auch, dass aus der Rede von Prodi vor dem Europäischen Parlament vor eineinhalb Wochen auch deutlich wird, dass diese Gemeinschaftsinstitution sich einer Re-Nationalisierung erheblich entgegensetzen werden.
Durak: Herr Brok, abschließend gefragt: Sind die Verhandlungen, die Gespräche, die Diskussionen, die Zwistigkeiten - auch was die EU-Reform, also auch die Institutionen betrifft - nicht auch ein Ausdruck eines Machtkampfes innerhalb der Europäischen Gemeinschaft?
Brok: Ja, es ist natürlich ein Machtkampf - nicht für einzelne Gruppen von Ländern, sondern das ist vielleicht auch als ein Machtkampf zu sehen, dass man nicht mehr bereit ist, die Souveränitätsverzichte vorzunehmen, wie man das früher leichter getan hat. Und wir müssen sehen, dass wir durch die Vergrößerung der Europäischen Union - inzwischen auf 15 Länder - wir natürlich auch andere Kräfte dabei haben - etwa aus Skandinavien -, die nicht mit dem gleichen Enthusiasmus Europapolitik betrieben haben, wie die ursprünglichen sechs Länder. Und daraus entstehen natürlich Schwierigkeiten. Und drittens muss man sagen: Wir sind jetzt dabei - was die Kompetenzen und Entscheidungsverfahren angeht - den Schlussstein zu setzen. Und das ist natürlich dann oftmals der entscheidende Schritt, der manchem sehr schwerfällt.
Durak: Elmar Brok, einer der beiden Vertreter des Europaparlaments in der Regierungskonferenz für die EU-Reform heute in Biaritz. Schwer erkältet - herzlichen Dank dennoch, Herr Brok, für dieses Gespräch und auf Wiederhören. Brok: Auf Wiederhören.
Link: Interview als RealAudio