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StartseiteInterviewSka Keller: Klima- und Sozialpolitik gemeinsam denken27.04.2019

EuropaSka Keller: Klima- und Sozialpolitik gemeinsam denken

Ska Keller plädiert für eine gemeinsame europäische Sozial- und Klimapolitik. Die Spitzenkandidatin der Grünen für die Europawahl sagte im Dlf, die Folgen des Klimawandels seien besonders für Menschen mit kleinen Einkommen spürbar. Das müsse ausgeglichen werden - etwa durch Mehreinnahmen aus einem CO2-Preis.

Ska Keller im Gespräch mit Jürgen Zurheide

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Ska Keller beim Treffen der europäischen Grünen in Villeurbanne (dpa/picture alliance / NurPhoto)
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Die Europäische Union müsse zum weltweiten Vorreiter in Sachen Klimaschutz werden. "Wer, wenn nicht die EU? Trump wird es sicher nicht werden", sagte Keller. 

"Wir brauchen einen Preis für CO2", forderte Keller weiter. Der Emissionshandel reiche nicht aus. "Der Preis muss in allen Sektoren gelten und auch dazu führen, dass es sich lohnt und Anreize gibt, in umweltfreundliche Technologien zu investieren." Die Mehreinnahmen daraus sollten an die Bevölkerung zurückgegeben werden. "Wir brauchen eine Sozialpolitik, die Klimaschutz mitdenkt und eine Klimapolitik, die Sozialpolitik mitdenkt". Der CO2-Preis sei ein wichtiges Instrument, reiche aber als Maßnahme für mehr Klimaschutz nicht aus. "Wir müssen raus aus der Kohle, müssen Mobilität neu denken".

Mindestlohn und Krankenversicherung

Europa müsse sich auch als Sozialunion verstehen. Keller forderte Mindeststandards: Es müsse garantiert werden, dass jeder Mensch in Europa Zugang zu einer Krankenversicherung habe. Auch solle es überall einen Mindestlohn geben sowie eine fairere Besteuerung für Unternehmen. Mit Blick auf die französische Sozialpolitik sagte Keller, Präsident Emmanuel Macron habe alles falsch gemacht, was man falsch machen könne. Er habe die Reichensteuer abgeschafft und dafür Menschen mit niedrigeren Einkommen stärker belastet.

Zwischen Migration und Flucht unterscheiden

Zum Thema Migration sagte Keller, es müsse dafür gesorgt werden, dass Europa nicht mehr zu Fluchtursachen in anderen Ländern beitrage. "Da geht es etwa um Waffenexporte oder Handelsabkommen." Wenn man der Bevölkerung die Lebensgrundlage entziehe, müsse man sich nicht wundern, dass sie ihr Land verlassen wollen. Dabei müsse zwischen Migration und Flucht unterschieden werden. Einerseits brauche es legale und sichere Fluchtwege, andererseits Möglichkeiten, Migration zu steuern. 

"Palmer hat Unrecht"

Keller äußerte sich auch zu ihrem Parteikollegen Boris Palmer, der mit Äußerungen über eine Bahnwerbung Kritik auf sich gezogen hatte. Sie sagte, Palmer habe Unrecht, wenn er sage, dass eine Werbung mit Menschen mit Migrationshintergrund Rassismus befeuere. Deutschland sei divers und deswegen sei es selbstverständlich, dass die Bahn verschiedene Menschen abbilde.


Das Interview in voller Länge:

Jürgen Zurheide: Der Europawahlkampf beginnt, und, nun ja, das überlasse ich jetzt Ihnen, nimmt er denn wirklich Fahrt auf – Fragezeichen, Fragezeichen. Wir schauen hin: Die CDU in Münster haben wir heute schon beobachtet, die anderen Parteien beobachten wir natürlich auch. Bei mir im Studio ist jetzt Ska Keller, die grüne Spitzenkandidatin, und – wenig überraschend – für die Grünen ist natürlich der Klimawandel die größte Herausforderung. Und natürlich auch richtig: Eigentlich müsste man da in Europa ganz viel tun. Die Frage ist, und die geht jetzt an Sie, Frau Keller: Warum glauben Sie eigentlich, dass die Europäische Union da wirklich etwas bewegt, wo doch normalerweise die eigenen Interessen der Länder überwiegen?

Ska Keller: Ehrlich gesagt glaube ich, dass gerade auf der europäischen Ebene noch viel, viel Fortschritt möglich ist, weil wir da viel mehr auch fraktionsübergreifend zusammenarbeiten können und wir als Grüne auch in dieser Legislatur schon einiges erreicht haben für den Klimaschutz. Es reicht hinten und vorne noch nicht, aber es zeigt, da bewegt sich was. Und wer, wenn nicht die Europäische Union, soll denn Vorreiterin sein auf der globalen Ebene für den Klimaschutz? Trump wird es sicherlich nicht werden.

Zurheide: Ich spüre da immer noch Begeisterung für Europa bei Ihnen, das ist ja auch gut, sonst wären Sie kaum Spitzenkandidatin geworden, aber ist da nicht häufig auch so eine gewisse Machtlosigkeit?

"Wir brauchen einen Preis für CO2"

Keller: Ich glaube, die ist bei uns im Europaparlament noch viel weniger vertreten, weil wir halt wechselnde Mehrheiten haben und auch als kleinere Fraktion unsere Ideen einbringen können und durchaus einiges gewinnen können und erreichen können. Im Bundestag ist man halt Opposition oder Regierung, und in der Opposition verliert man halt immer, und das ist bei uns im Europaparlament anders. Und wir haben auch wirklich was zu bewegen, die großen Herausforderungen unserer Zeit, die werden im Europaparlament verhandelt. Also ich finde das sehr spannend.

Dossier: Europawahlen (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld)Europawahlen (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld)

Zurheide: Sie haben eine CO2-Steuer vorgeschlagen, viele sagen, wenn, dann müsste man es so machen als marktwirtschaftliches Instrument. Was schwebt Ihnen da vor?

Keller: In der Tat brauchen wir einen Preis für CO2. Wir haben ja schon den Emissionshandel, allerdings werden da immer noch einige Zertifikate für lau ausgegeben, und der Preis ist viel zu gering. Wir brauchen also einen CO2-Preis, der auf allen Sektoren gilt und der auch dazu führt, dass es sich wirklich lohnt und Anreize gibt, in umweltfreundliche Technologien und auch in erneuerbare Energien reinzugehen. Aber natürlich reicht ein CO2-Preis nicht. Das ist ein wichtiges Instrument, ich glaube schon, dass es eine Art Game Changer wäre, also ein sehr wichtiges Instrument, aber wir brauchen auch andere Maßnahmen. Wir müssen raus aus der Kohle, wir müssen Mobilität neu denken, wir müssen bei der Landwirtschaft dafür sorgen, dass wir klimafreundliche Landwirtschaft fördern und, und, und, also wir brauchen eine ganze Palette an Maßnahmen. Aber die gute Nachricht ist ja, wir wissen ja, was zu tun ist, wir müssen das Rad nicht neu erfinden, sondern wir haben einen Instrumentenkasten vor uns.

Zurheide: Nur sehen wir gerade in Frankreich, Herr Macron hat so eine Art Steuer da noch mal erhöht, und das war vorgesehen, dass sie erhöht wird. Jetzt hat er die gelben Westen, und ich meine, unabhängig davon, wir wollen nicht über gelbe Westen diskutieren, es zeigt aber, dass natürlich für bestimmte Teile der Bevölkerung solche Maßnahmen dann besonders teuer werden. Was sagen die Grünen dazu? Pech gehabt?

"Macron hat falsch gemacht, was man falsch machen kann"

Keller: Aus unserer Sicht hat Macron so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Er hat erst die Reichensteuer abgeschafft, also er hat dafür gesorgt, dass die Allerreichsten, die Superreichen keine Steuern mehr zahlen oder weniger Steuern, halt nicht mehr die Reichensteuer, und dann hat er die Steuern für Leute mit kleineren Einkommen erhöht, und das geht halt nicht. Was wir brauchen – stattdessen ist eine Sozialpolitik, die Klimapolitik mitdenkt, und gleichzeitig eine Klimapolitik, die Sozialpolitik mitdenkt.

Zurheide: Was heißt das konkret?

Keller: Konkret heißt das zum Beispiel, dass die Mehreinnahmen aus einem CO2-Preis per Kopf zurückgegeben werden an die Bevölkerung. Das heißt, wenn ich ein kleineres Einkommen habe und auch weniger CO2 ausstoße, dann habe ich mehr davon. Und es sind halt immer die Leute mit kleineren Einkommen, die in der Regel viel weniger CO2 ausstoßen, als Leute mit großem Einkommen.

Zurheide: Auf der anderen Seite, diejenigen, die dann nicht in einer Großstadt wohnen, die vielleicht sich nicht das neueste Auto leisten können und die in einem Haus wohnen, das nicht so gedämmt ist, die haben dann Pech gehabt?

Keller: Nein, wir wollen zum Beispiel ja auch den öffentlichen Nahverkehr ausbauen, damit auch ländliche Regionen angebunden sind. Es kann ja nicht sein, dass es dort gar keinen Nahverkehr mehr gibt. Wir wollen Menschen unterstützen dabei, ihre Häuser besser zu isolieren. Also da gehört ein ganzes Maßnahmenpaket rein, und wie gesagt, es wird pro Kopf zurück ausbezahlt, die Mehreinnahmen aus dem CO2-Preis.

Zurheide: Jetzt sagen manche im Moment, wenn die CO2-Steuer so bei 20 Euro läge – da gibt es ja jüngere Untersuchungen –, dass das dann sehr beherrschbar ist für alle. Aber wenn es dann irgendwann nicht mehr bei 20 Euro liegt, sondern bei 200 – und viele sagen, bis 2030 müsste es dann eher bei 200 pro Tonne liegen –, dann kann das schon eine ganze Menge für eine vierköpfige Familie kosten. Herr Lindner hat gestern gesagt, das sind dann 8.000 Euro für eine vierköpfige Familie. Das ist eine Summe, die Sie schreckt, oder kann Herr Lindner nicht rechnen?

"Damit Steuern nicht mehr hinterzogen werden können"

Keller: Da müsste er mal offenlegen, wie er das genau berechnet hat.

Zurheide: Selbst wenn nicht, ich hab andere Zahlen gelesen, da waren es nur 1.800 Euro, das ist auch dann eine Menge. Ob die dann zurückkommen, ist die große Frage.

Keller: Ja, das Problem ist, für 20 Euro haben wir keinen Lenkungseffekt. Ein Lenkungseffekt hin zu klimafreundlicher Technologie haben wir erst ab 40 Euro ungefähr pro Tonne, aber das ist ein Minimalbereich. Und die Schäden, die eine Tonne CO2 berechnet, das hat ja das Umweltbundesamt ausgerechnet, liegt bei ungefähr 180 Euro. Diese Schäden muss ja auch jemand bezahlen, und gerade bezahlt es die allgemeine Gesellschaft, bezahlen es wir alle Steuerzahler und bezahlen es gerade auch Menschen mit kleineren Einkommen, weil die Klimafolgen sind besonders spürbar eben für Menschen mit geringem Einkommen, die zum Beispiel in Ballungsgebieten wohnen und, und, und. Aber genau, wie gesagt, diesen CO2-Preis, die Mehreinnahmen davon, die wollen wir eben zurückzahlen per Kopf, sodass Menschen mit geringem Einkommen mehr davon haben.

Zurheide: Sie wollen im Wahlkampf die Grünen auch als eine soziale Partei positionieren, also neben Klimaschutz adressieren Sie diese Themen. Sie sprechen zum Beispiel von einer Krankenkasse in Europa, was haben Sie da für Vorstellungen, also was soll da passieren?

Keller: Für uns ist es wichtig, dass Europa sich auch als Sozialunion versteht und wir dafür sorgen, dass Mindeststandards überall gelten, also dass zum Beispiel Menschen überall in Europa Zugang haben zu einer bezahlbaren guten Krankenkasse, dass es überall einen Mindestlohn gibt.

Zurheide: Keine europäische Krankenkasse.

Keller: Keine europäische, darum geht es nicht, sondern es geht darum, dass wir Mindeststandards überall haben und alle Menschen eine Krankenversicherung haben. Wir wollen aber auch rangehen bei der Frage von einer fairen Besteuerung, weil gerade zahlen große Unternehmen, aus dem Internet zum Beispiel, viel weniger Steuern und manchmal auch gar keine Steuern, während normale – der Bäcker um die Ecke, das Café um die Ecke –, die zahlen viel mehr Steuern als die Großunternehmen, und das kann nicht sein. Und genau dafür brauchen wir Europa, weil wenn ein Land vorangeht bei der Schließung von Steuerschlupflöchern, dann weicht das Unternehmen vielleicht aus, aber wenn wir das zusammen machen in der Europäischen Union, dann kann das Unternehmen nicht mehr ausweichen. Und dafür brauchen wir eine gemeinsame Politik, die dafür sorgt, dass Steuern nicht mehr hinterzogen werden können.

Zurheide: Gibt es mit den Grünen einen Mindestlohn in Europa, einen einheitlichen, oder wie sehen Sie das?

"Es kommen Menschen hier her, denen wir die Lebensgrundlage weggenommen haben"

Keller: Es geht nicht um einen einheitlichen, sondern es geht darum, dass es einen Mindestlohn überall gibt – der ist zum Beispiel am Meridianeinkommen in einem Land orientiert.

Zurheide: Kommen wir noch mal zum Thema Zuwanderung, das ist ja eines der Themenfelder, um das Sie sich auch ganz besonders gekümmert haben. Ich will mal die Frage nicht zuspitzen, aber ich will ein Beispiel geben: Wie würden Sie regeln, dass die Menschen in Ländern, die zu uns kommen wollen, ihr Geld demnächst nicht mehr für Schlepper ausgeben, sondern zum Beispiel dann für Sprachbildung, weil das eine wichtige Voraussetzung sein könnte, um hier anzukommen. Schafft man so was oder ist das eine Illusion, was ich da frage?

Keller: Das kann man schaffen. Wir brauchen einen Mix von verschiedenen Politikbereichen. Zum einen müssen wir da hinkommen, dass Europa zumindest nichts mehr beiträgt zu Fluchtursachen anderswo. Da geht es um solche Dinge wie Waffenexporte, Handelsabkommen, ob wir anderen Ländern die Fische alle wegfangen, da kann Europa eine ganze Menge tun. Dann müssen wir auch da hinkommen …

Zurheide: Glauben Sie, dass Europa die Kraft hat – ich geh dazwischen –, es wäre sicher schön, wünschenswert, das sagen wir alle, schon so ähnlich, wie wir alle gesagt haben irgendwann mal, 0,7 Prozent machen wir für Entwicklungshilfe, tun wir aber nicht, wir fischen denen die Bestände weg. Punkt.

Keller: Genau, und das regt mich halt auch auf. Wir reden da schon so lange drüber, und wir wissen alle, was getan werden muss. Und gleichzeitig regen sich viele Leute dann drüber auf, dass Menschen hier herkommen, denen wir aber vorher die Lebensgrundlage weggenommen haben, indem wir unsere Agrardumpingprodukte in die Welt verschickt haben, indem wir anderswo die Fischgründe leergefischt haben. Ja, dann brauchen wir uns doch auch nicht drüber wundern, wenn die Leute bei uns dann auf der Matte stehen.

Zurheide: Wie lösen das Problem? Ich hatte gerade gefragt, die Menschen sollen ihr Geld in Sprachbildung stecken, damit sie vielleicht legale Zugänge nach Europa bekommen, statt in die Schlepper. Dass die Schlepper alimentiert werden, schmerzt Sie das auch?

"Wir brauchen legale und sichere Fluchtmöglichkeiten"

Keller: Absolut, und das Problem ist ja, dass gerade Menschen ohne Schlepper gar nicht zu uns kommen, um zum Beispiel Schutz zu finden. Wir müssen ja unterscheiden zwischen Leuten, die auf der Flucht sind, die Schutz brauchen, aber für die gibt es gar keine andere Möglichkeit, nach Europa zu kommen ohne die Schlepper. Das ist natürlich absurd, wir brauchen legale und sichere Fluchtmöglichkeiten, damit der Oppositionelle aus irgendeinem Land auch in Europa Asyl beantragen kann, ohne vorher sein Leben zu riskieren im Mittelmeer und ohne Tausende Euro in die Hände der kriminellen Schlepper zu geben.

Zurheide: Wobei, viele sind natürlich auch nicht politisch verfolgt, sondern Sie sagen aus guten Gründen, die Lebensverhältnisse …

Keller: Genau, dafür brauchen wir eine Migrationspolitik, und auch das haben wir bis jetzt nicht auf europäischer Ebene. Also es gibt einen Unterschied zwischen Menschen, die auf der Flucht sind, denen muss man helfen, und dann gibt es Migration, also Leute, die nach einem besseren Leben suchen – absolut legitim, aber da kann das Land sagen, wir steuern. Wir nehmen soundso viele dieses Jahr und soundso viele nächstes Jahr, wir suchen nach dieser Eignung oder nach der anderen, also das kann ein Land steuern. Flucht nicht.

Zurheide: Und schafft das Europa?

Keller: Könnte, ja. Eigentlich wollte die Kommission in dieser Legislatur auch einen Vorschlag machen für ein europäisches Einwanderungsgesetz. Das haben sie dann nicht gemacht, finde ich sehr schade, ich hoffe, wir kriegen das jetzt in der nächsten Legislatur.

Zurheide: Zum Schluss habe ich da noch mal Boris Palmer, ist ein beliebter Parteifreund bei den Grünen, Oberbürgermeister von Tübingen, der hat gestern hier in diesem Programm so einen schönen Satz gesagt. Er hat dann, bezogen auf diese Geschichte mit der Werbung bei der Bundesbahn, wo drei Menschen mit Migrationshintergrund für die Bundesbahn Werbung machen, da hat er gesagt, das findet er komisch, weil unter dem Deckmantel der Identitätspolitik werde da Rassismus betrieben. Hat er da recht oder nicht?

Keller: Er hat nicht recht.

Zurheide: Warum?

Keller: Deutschland ist divers. Hier wohnen viele Menschen, die unterschiedlich aussehen, und die fahren auch Bahn, und ich finde es sehr gut, dass die Bahn fahren. Ich würde mir nur wünschen, dass die Bahn etwas pünktlicher und schneller wird, und dass die Bahn Menschen abbildet, die mit ihr fahren, finde ich selbstverständlich, und ich verstehe nicht, warum sich Boris Palmer darüber aufregt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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