von Renesse: Guten Morgen Frau Durak.
Durak: Entsetzt Sie diese Entscheidung?
von Renesse: Also, auf keinen Fall wird so etwas in Deutschland kommen. Vorgestern war ich in Frankreich, habe dort mit Kollegen diskutiert - auch dort sieht man keine Möglichkeit und keine Notwendigkeit, die aktive Sterbehilfe, also das Töten auf Verlangen, einzuführen.
Durak: Weshalb nicht in Deutschland?
von Renesse: Wir haben erstens kein Gesetz und keine Strafbarkeitsbestimmung gegen Selbstmord. Niemand kann gezwungen werden - womöglich noch mit Drohung von Strafrecht -, zu leben, wenn er das nicht will. Wir haben zweitens keine Strafbarkeit der Beihilfe zum Selbstmord. Aber dass jemand einen anderen mit eigener Sachherrschaft zum Tode befördert, das wäre eine völlige Neuheit in Deutschland. Es gibt dafür keine Notwendigkeit. Und nicht nur das: Es ist auch in des Wortes strengstem Sinne unethisch und gefährlich.
Durak: Was unterscheidet uns denn hier in Deutschland so sehr von den Niederländern? 86 Prozent der Bevölkerung ist für das Gesetz . . .
von Renesse: Ich habe auch durchaus Verständnis dafür, dass Menschen denken, es sei sozusagen 'gnädig', jemanden von Schmerzen, Angst und Leid zu erlösen, indem er eben statt zu leben nun sterben kann. Aber auf der anderen Seite muss man bedenken, dass ein solcher Todeswunsch immer sehr problematisch ist. Was ist es eigentlich, was jemanden dazu motiviert, sterben zu wollen? Es ist sehr häufig eben auch gerade ein SOS-Schrei, eine dringende Bitte um Hilfe, erlöst zu werden aus Einsamkeit und Angst. Es ist sehr viel menschlich einfacher, das Leben zu beenden auch für jemand Dritten, als das Sterben zu begleiten, denn die sogenannte 'passive Sterbehilfe' ist etwas ungeheuer Aktives. Es ist ja ein Teilnehmen an dem, was ein anderer durchmacht. Und das kann man sich auch sehr leicht ersparen wollen.
Durak: All dies aber werden sich die Holländer auch überlegt haben. Weshalb haben die sich anders entschieden?
von Renesse: Ich denke nicht, dass wir als Deutsche - oder überhaupt als Dritte - über die Rechtstraditionen und Moraltraditionen eines anderen Landes in Europa richten sollten. Nur eines ist klar: Wir können uns sowieso als Deutsche vieles nicht leisten, was sich andere in ungebrochenem Vertrauen auf Ärzte leisten können. Und dazu kommt, dass wir eine andere Tradition haben. Bei uns ist Tötung auf Verlangen praktisch seit Beginn des Strafrechts ein Straftatbestand, und bei uns gibt es die Sicherheit, die wir auch brauchen, dass Ärzte niemals töten.
Durak: Frau von Renesse, es sind ja vor vielen Jahren auch viele deutsche Frauen in die Niederlande gereist, um dort straffrei abtreiben zu lassen. Ähnlich war es beim Umgang mit weichen Drogen. Ist nun damit zu rechnen, dass es auch so eine Art Tourismus in dieser Frage gibt?
von Renesse: Ich kann es mir schon vorstellen, dass man sich da erhofft, auf sanfte Weise vom Leben zum Tode befördert zu werden. Das kann sicherlich ein Interesse geben bei einigen Leuten, die einen anderen Ausweg nicht haben und nicht finden. Ich fände es besser, wir würden die Sterbebegleitung intensivieren, um Menschen diesen letzten Gang, diese letzte Aufgabe - die jeder Mensch hat, denn wir müssen alle sterben - zu erleichtern und auf menschliche Weise zu machen, statt eines humanen Sterbens ein humanes Leben bis zum Tode zu bieten. Aber auf der anderen Seite: Ich denke, wenn jemand sterben will in Deutschland, dann ist es relativ einfach. Es gibt so viele Möglichkeiten, sich zu töten - wenn man das unbedingt will -, dass ich nicht weiß, warum man das in den Niederlanden tun muss.
Durak: Dieser Tourismus ist ja im Grunde nicht zu unterbieten, oder sollten hier EU-Regelungen irgendwie greifen?
von Renesse: Es wäre gut, wir hätten damals schon die Konvention unterschrieben, die für die Anwendung von Medizin und Biologie gegenüber dem Menschen gilt. Das war damals schon mein Wunsch gewesen, denn festzuhalten, was im Augenblick Konsens ist, wäre ganz entscheidend. Aber ich denke nicht, dass wir ein Land verurteilen sollten, wie das auch gewünscht wird, das eine andere Rechtstradition hat. Wir zumindest als Deutsche sind dazu nicht berechtigt.
Durak: Mit dem Sterben endet das menschliche Leben, mit der Geburt hat es längst begonnen, Frau von Renesse. Es gibt Reizthemen, Reizworte: Klonen von Menschen schlechthin, Klonen zu medizinischen Zwecken und Gentests an Embryonen. Zunächst einmal: Gentests an Embryonen - sollte es das geben in Deutschland?
von Renesse: Im Prinzip nein. Die Vorstellung, dass wir selber Schöpfer spielen, dass wir aussuchen, was für ein Kind wir nach welchen Eigenschaften zur Welt bringen wollen, ist deswegen so problematisch und so schwerwiegend, weil dann auch sofort das Problem der 'Mängelrüge' auftaucht. Wenn nun ein Kind nicht diese Eigenschaften aufweist, und das kann derzeit und wahrscheinlich nie jemand wirklich mit allen Möglichkeiten vorhersagen, dann stellt sich dieselbe Frage, wie wenn man sich aus dem Katalog etwas bestellt hat: Gebe ich das zurück - an wen? Das Kind wird möglicherweise dann nicht angenommen, so wie es ist - und darauf hat es ein Recht und einen Anspruch. Ich denke, dass die Frage der Auswahl der Gentests an Embryonen sehr sorgfältig überlegt werden soll. Ich bin gegen schnelle Antworten, wenn es darum geht, schwerste Erbkrankheiten zu verhindern, die ein Elternpaar überfordern - nicht, weil es nicht das Leben wert ist oder weil das Kind, das so geboren wird, kein Lebenssinn hätte, sondern weil die Überforderung der Eltern, der Zusammenbruch ihrer Hilfssysteme ein schwerwiegender Gesichtspunkt ist. Aber einen anderen Punkt gibt es auch, nämlich immer dann, wenn man auswählt. Wenn man Gentests an Embryonen macht, dann muss man auch in Kauf nehmen, dass man auch Embryonen verwirft. Und das bedeutet, dass man menschliches Leben, das man gerade gezeugt hat, wieder sozusagen wegspült. Das könnte eine Brutalisierung gegenüber menschlichem Leben nach sich ziehen, das ebenfalls sehr mit Vorsicht zu genießen ist.
Durak: Glauben Sie, dass dies wirklich auf Dauer verhinderbar ist? Ich will es mal erweitern auf das Klonen von Menschen. Gestern haben wir gehört, dass das Klonkartell im Grunde fertig ist. Es hat ausreichend Geld, es hat die Ärzte, die wir kennen - aus Italien und aus den USA - , und offensichtlich hat man auch politische Unterstützung in Israel. Die orthodoxen Juden dort wollen ihr eigenes Gesetz ändern, das Klonen erlauben. Wenn nicht, will man nach arabischen Ländern ausweichen.
von Renesse: Also, zunächst mal muss man da einen Riesenunterschied machen zwischen dem Klonen und dem, was Sie vorher angesprochen haben, dem Gentest. Beim Gentest kann ich mir für den Fall, dass ein paar schwere Risiken, Erbschäden zu haben und weiterzugeben, ein Interesse vorstellen. Beim Klonen gibt es im Grunde keins. Ich müsste jetzt etwas ausholen über die jüdische Tradition, die davon ausgeht, dass der Mensch im Grunde genommen über seinen Tod hinaus lebt durch Nachkommen. Und dann stellt sich die Frage, wie weit ein Interesse - sozusagen ein religiös motiviertes Interesse - an dem Vorhandensein von Nachkommen überhaupt da sein könnte für den Fall, dass ein Mann völlig zeugungsunfähig ist. Aber ich bitte Sie: Im Grunde gibt es da ein vernünftiges Interesse nicht, denn das geklonte Kind ist nicht mal mein eigenes Kind, geschweige denn das Kind seiner Mutter. Es ist im Prinzip der Bruder seines Vaters. Es ist genetisch das Kind seiner Eltern. Und ich weiß nicht, was für ein vernünftiges Interesse man haben sollte, ein geklontes Kind zu haben. Beim Klonen spielt der Mensch nun in der Tat Schöpfer. Er produziert ein Wesen, das eine bestimmte Gestalt und ein bestimmtes erbliches Profil haben soll; und da hört wirklich die Vorstellung auf, dass der Mensch sich praktisch selber zu seiner eigenen Produktion - zu seiner Reproduktion in der Tat - aufwirft und damit praktisch Grenzen überschreitet, die sehr problematisch sind.
Durak: Damit wird sich der nationale Ethikrat befassen, der demnächst gebildet wird?
von Renesse: Ich denke, dass der nationale Ethikrat sich mit denselben Themen befassen wird - und vielleicht noch mit mehr. Ich denke, dass diese Fragen für ihn auch eine sehr große Rolle spielen werden. Ich hoffe, dass wir dann auch sehr bald in einen Dialog eintreten können.
Durak: Margot von Renesse, Vorsitzende der Bundestags-Enquete-Kommission für Recht und Ethik der modernen Medizin. Schönen Dank, Frau von Renesse, für das Gespräch.
von Renesse: Bitte sehr.
Link: Interview als RealAudio
Durak: Entsetzt Sie diese Entscheidung?
von Renesse: Also, auf keinen Fall wird so etwas in Deutschland kommen. Vorgestern war ich in Frankreich, habe dort mit Kollegen diskutiert - auch dort sieht man keine Möglichkeit und keine Notwendigkeit, die aktive Sterbehilfe, also das Töten auf Verlangen, einzuführen.
Durak: Weshalb nicht in Deutschland?
von Renesse: Wir haben erstens kein Gesetz und keine Strafbarkeitsbestimmung gegen Selbstmord. Niemand kann gezwungen werden - womöglich noch mit Drohung von Strafrecht -, zu leben, wenn er das nicht will. Wir haben zweitens keine Strafbarkeit der Beihilfe zum Selbstmord. Aber dass jemand einen anderen mit eigener Sachherrschaft zum Tode befördert, das wäre eine völlige Neuheit in Deutschland. Es gibt dafür keine Notwendigkeit. Und nicht nur das: Es ist auch in des Wortes strengstem Sinne unethisch und gefährlich.
Durak: Was unterscheidet uns denn hier in Deutschland so sehr von den Niederländern? 86 Prozent der Bevölkerung ist für das Gesetz . . .
von Renesse: Ich habe auch durchaus Verständnis dafür, dass Menschen denken, es sei sozusagen 'gnädig', jemanden von Schmerzen, Angst und Leid zu erlösen, indem er eben statt zu leben nun sterben kann. Aber auf der anderen Seite muss man bedenken, dass ein solcher Todeswunsch immer sehr problematisch ist. Was ist es eigentlich, was jemanden dazu motiviert, sterben zu wollen? Es ist sehr häufig eben auch gerade ein SOS-Schrei, eine dringende Bitte um Hilfe, erlöst zu werden aus Einsamkeit und Angst. Es ist sehr viel menschlich einfacher, das Leben zu beenden auch für jemand Dritten, als das Sterben zu begleiten, denn die sogenannte 'passive Sterbehilfe' ist etwas ungeheuer Aktives. Es ist ja ein Teilnehmen an dem, was ein anderer durchmacht. Und das kann man sich auch sehr leicht ersparen wollen.
Durak: All dies aber werden sich die Holländer auch überlegt haben. Weshalb haben die sich anders entschieden?
von Renesse: Ich denke nicht, dass wir als Deutsche - oder überhaupt als Dritte - über die Rechtstraditionen und Moraltraditionen eines anderen Landes in Europa richten sollten. Nur eines ist klar: Wir können uns sowieso als Deutsche vieles nicht leisten, was sich andere in ungebrochenem Vertrauen auf Ärzte leisten können. Und dazu kommt, dass wir eine andere Tradition haben. Bei uns ist Tötung auf Verlangen praktisch seit Beginn des Strafrechts ein Straftatbestand, und bei uns gibt es die Sicherheit, die wir auch brauchen, dass Ärzte niemals töten.
Durak: Frau von Renesse, es sind ja vor vielen Jahren auch viele deutsche Frauen in die Niederlande gereist, um dort straffrei abtreiben zu lassen. Ähnlich war es beim Umgang mit weichen Drogen. Ist nun damit zu rechnen, dass es auch so eine Art Tourismus in dieser Frage gibt?
von Renesse: Ich kann es mir schon vorstellen, dass man sich da erhofft, auf sanfte Weise vom Leben zum Tode befördert zu werden. Das kann sicherlich ein Interesse geben bei einigen Leuten, die einen anderen Ausweg nicht haben und nicht finden. Ich fände es besser, wir würden die Sterbebegleitung intensivieren, um Menschen diesen letzten Gang, diese letzte Aufgabe - die jeder Mensch hat, denn wir müssen alle sterben - zu erleichtern und auf menschliche Weise zu machen, statt eines humanen Sterbens ein humanes Leben bis zum Tode zu bieten. Aber auf der anderen Seite: Ich denke, wenn jemand sterben will in Deutschland, dann ist es relativ einfach. Es gibt so viele Möglichkeiten, sich zu töten - wenn man das unbedingt will -, dass ich nicht weiß, warum man das in den Niederlanden tun muss.
Durak: Dieser Tourismus ist ja im Grunde nicht zu unterbieten, oder sollten hier EU-Regelungen irgendwie greifen?
von Renesse: Es wäre gut, wir hätten damals schon die Konvention unterschrieben, die für die Anwendung von Medizin und Biologie gegenüber dem Menschen gilt. Das war damals schon mein Wunsch gewesen, denn festzuhalten, was im Augenblick Konsens ist, wäre ganz entscheidend. Aber ich denke nicht, dass wir ein Land verurteilen sollten, wie das auch gewünscht wird, das eine andere Rechtstradition hat. Wir zumindest als Deutsche sind dazu nicht berechtigt.
Durak: Mit dem Sterben endet das menschliche Leben, mit der Geburt hat es längst begonnen, Frau von Renesse. Es gibt Reizthemen, Reizworte: Klonen von Menschen schlechthin, Klonen zu medizinischen Zwecken und Gentests an Embryonen. Zunächst einmal: Gentests an Embryonen - sollte es das geben in Deutschland?
von Renesse: Im Prinzip nein. Die Vorstellung, dass wir selber Schöpfer spielen, dass wir aussuchen, was für ein Kind wir nach welchen Eigenschaften zur Welt bringen wollen, ist deswegen so problematisch und so schwerwiegend, weil dann auch sofort das Problem der 'Mängelrüge' auftaucht. Wenn nun ein Kind nicht diese Eigenschaften aufweist, und das kann derzeit und wahrscheinlich nie jemand wirklich mit allen Möglichkeiten vorhersagen, dann stellt sich dieselbe Frage, wie wenn man sich aus dem Katalog etwas bestellt hat: Gebe ich das zurück - an wen? Das Kind wird möglicherweise dann nicht angenommen, so wie es ist - und darauf hat es ein Recht und einen Anspruch. Ich denke, dass die Frage der Auswahl der Gentests an Embryonen sehr sorgfältig überlegt werden soll. Ich bin gegen schnelle Antworten, wenn es darum geht, schwerste Erbkrankheiten zu verhindern, die ein Elternpaar überfordern - nicht, weil es nicht das Leben wert ist oder weil das Kind, das so geboren wird, kein Lebenssinn hätte, sondern weil die Überforderung der Eltern, der Zusammenbruch ihrer Hilfssysteme ein schwerwiegender Gesichtspunkt ist. Aber einen anderen Punkt gibt es auch, nämlich immer dann, wenn man auswählt. Wenn man Gentests an Embryonen macht, dann muss man auch in Kauf nehmen, dass man auch Embryonen verwirft. Und das bedeutet, dass man menschliches Leben, das man gerade gezeugt hat, wieder sozusagen wegspült. Das könnte eine Brutalisierung gegenüber menschlichem Leben nach sich ziehen, das ebenfalls sehr mit Vorsicht zu genießen ist.
Durak: Glauben Sie, dass dies wirklich auf Dauer verhinderbar ist? Ich will es mal erweitern auf das Klonen von Menschen. Gestern haben wir gehört, dass das Klonkartell im Grunde fertig ist. Es hat ausreichend Geld, es hat die Ärzte, die wir kennen - aus Italien und aus den USA - , und offensichtlich hat man auch politische Unterstützung in Israel. Die orthodoxen Juden dort wollen ihr eigenes Gesetz ändern, das Klonen erlauben. Wenn nicht, will man nach arabischen Ländern ausweichen.
von Renesse: Also, zunächst mal muss man da einen Riesenunterschied machen zwischen dem Klonen und dem, was Sie vorher angesprochen haben, dem Gentest. Beim Gentest kann ich mir für den Fall, dass ein paar schwere Risiken, Erbschäden zu haben und weiterzugeben, ein Interesse vorstellen. Beim Klonen gibt es im Grunde keins. Ich müsste jetzt etwas ausholen über die jüdische Tradition, die davon ausgeht, dass der Mensch im Grunde genommen über seinen Tod hinaus lebt durch Nachkommen. Und dann stellt sich die Frage, wie weit ein Interesse - sozusagen ein religiös motiviertes Interesse - an dem Vorhandensein von Nachkommen überhaupt da sein könnte für den Fall, dass ein Mann völlig zeugungsunfähig ist. Aber ich bitte Sie: Im Grunde gibt es da ein vernünftiges Interesse nicht, denn das geklonte Kind ist nicht mal mein eigenes Kind, geschweige denn das Kind seiner Mutter. Es ist im Prinzip der Bruder seines Vaters. Es ist genetisch das Kind seiner Eltern. Und ich weiß nicht, was für ein vernünftiges Interesse man haben sollte, ein geklontes Kind zu haben. Beim Klonen spielt der Mensch nun in der Tat Schöpfer. Er produziert ein Wesen, das eine bestimmte Gestalt und ein bestimmtes erbliches Profil haben soll; und da hört wirklich die Vorstellung auf, dass der Mensch sich praktisch selber zu seiner eigenen Produktion - zu seiner Reproduktion in der Tat - aufwirft und damit praktisch Grenzen überschreitet, die sehr problematisch sind.
Durak: Damit wird sich der nationale Ethikrat befassen, der demnächst gebildet wird?
von Renesse: Ich denke, dass der nationale Ethikrat sich mit denselben Themen befassen wird - und vielleicht noch mit mehr. Ich denke, dass diese Fragen für ihn auch eine sehr große Rolle spielen werden. Ich hoffe, dass wir dann auch sehr bald in einen Dialog eintreten können.
Durak: Margot von Renesse, Vorsitzende der Bundestags-Enquete-Kommission für Recht und Ethik der modernen Medizin. Schönen Dank, Frau von Renesse, für das Gespräch.
von Renesse: Bitte sehr.
Link: Interview als RealAudio