Montag, 05. Dezember 2022

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Ex-BND-Chef: Ministerien dürfen geheime Informationen zurückhalten

Dem damaligen Kanzleramtsminister und jetzigem Außenminister Frank-Walter Steinmeier wird vorgeworfen, in der Affäre um die CIA-Flüge Informationen zurückgehalten zu haben. Nach Ansicht des ehemaligen BND-Chefs Hans-Georg Wieck dürfen jedoch involvierte Ministerien Geheimdienst-Informationen durchaus geheim halten. Allerdings müsse die Bundesregierung in einem solchen Falle prüfen, ob sie mit dem Partnerland "weitere Gespräche, Verhandlungen, und Forderungen aufgreifen" wolle.

Moderation: Friedbert Meurer | 08.12.2005

    Friedbert Meurer: Diese Affäre um die geheimen CIA-Flüge und Gefängnisse zwingt nicht nur die US-Administration in die Defensive, sondern sie belastet auch die amtierende Bundesregierung. Eigentlich richten sich die Vorwürfe gegen die alte Regierung, weil Ex-Innenminister Otto Schily damals vom damaligen US-Botschafter Dan Coats vertraulich informiert worden war, die CIA habe fälschlicherweise den deutschen Staatsbürger Khaled el Masri entführt, inzwischen aber wieder frei gelassen. Und davon wusste aber auch der damalige Kanzleramtsminister Frank-Walter Steinmeier. Heute ist er Außenminister und seinen Rücktritt fordert die FDP. Wie hätten Schily und Steinmeier damals mit dieser nachrichtendienstlichen Information umgehen müssen? Am Telefon begrüße ich Hans-Georg Wieck, er war Präsident des Bundesnachrichtendienstes und deutscher Botschafter unter anderem in Moskau oder in Brüssel bei der NATO. Guten Morgen, Herr Wieck!

    Hans-Georg Wieck: Guten Morgen, Herr Meurer!

    Meurer: Wie gravierend ist denn für Sie der Umstand, dass Otto Schily und Frank-Walter Steinmeier darüber informiert waren, die CIA hat einen deutschen Staatsbürger entführt?

    Wieck: Es gibt mit den Geheimdiensten ja immer solche Probleme der Informationsweitergabe. Geheimdienste führen ihre Operationen, in unserem Falle zur Gewinnung von Informationen, im Falle der Vereinigten Staaten auch gegebenenfalls bei exekutiven Aufgaben amerikanischer Politik geheim durch. Die Beteiligung anderer Länder unterliegt selbstverständlich auch dieser Geheimhaltung, das heißt, dass wir in der Bundesrepublik Deutschland eine solche Information innerhalb der Regierung zwischen den Ministerien, die involviert sind, deren Aufgabenfelder berührt sind darüber zu beraten haben, ob diese Information zu weiteren diplomatischen Gesprächen und Aktionen Anlass gibt.

    Meurer: Also durfte diese Information geheim gehalten werden?

    Wieck: Natürlich.

    Meurer: Die Regierung wird sich wahrscheinlich auf den Paragraphen 96 der Strafprozessordnung berufen, danach dürfen Ermittler keine Informationen verlangen, also die Staatsanwaltschaft, wenn dem Wohl des Bundes oder Landes Nachteile bereitet würden. Ist das nicht ein ziemlich dehnbarer Paragraph?

    Wieck: Das mag sein. Aber wir befinden uns im Augenblick in einer, bei der Beratung einer Frage, die die Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und der Bundesrepublik Deutschland in einer kriegsähnlichen Situation berührt. Diese Informationen sind der Bundesregierung zugegangen und sie hat sie zu behandeln. Sie kann auch, und muss das wohl auch, die parlamentarische Kontrolleinrichtung berühren, wenn es sich um geheimdienstliche Angelegenheiten handelt.

    Meurer: Immerhin, Herr Wieck, ist ja hier ein unbescholtener deutscher Staatsbürger entführt worden, monatelang in Afghanistan in einem Gefängnis festgehalten worden und nach eigenen Worten dort misshandelt worden. Hätten Otto Schily und Frank-Walter Steinmeier nicht wenigstens darauf drängen sollen, dass el Masri Schadensersatz erhält?

    Wieck: Das kann ich nicht beurteilen. Ich kann nicht beurteilen, ob dies geschehen ist. Ich habe eben vor ein paar Minuten gesagt und bei einer solchen Information muss die Bundesregierung prüfen, ob sie in dieser Angelegenheit mit dem Partnerland, also den Vereinigten Staaten, weitere Gespräche, Verhandlungen, und Forderungen aufgreifen will. Ich kann es nicht beurteilen, ob das geschehen ist. Das ist ja nicht dadurch beeinträchtigt, dass es sich um Angelegenheiten handelt, die zunächst einmal bei den Geheimdiensten lagen, also auf der amerikanischen Seite. Das ist ja nicht ausgeschlossen, wir werden das ja sicherlich in absehbarer Zeit auch parlamentarisch beurteilt bekommen.

    Meurer: Halten Sie einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss für wünschenswert?

    Wieck: Das muss ja nicht gleich ein Untersuchungsausschuss sein, wenn die Regierung Informationen gibt, die die Glaubwürdigkeit für sich in Anspruch nehmen können. Und wenn entsprechende Informationen heraus gegeben werden, diskutiert werden, sagen wir im parlamentarischen Kontrollausschuss, dann kann dem genüge getan sein. Die rechtlichen Ansprüche sind Angelegenheiten, die nun behandelt werden müssen, und da trägt zunächst der Betroffene aber in gewissem Umfang ja natürlich auch die Bundesregierung ein Stück Verantwortung.

    Meurer: Wie glaubwürdig ist für Sie Herr Außenminister Steinmeier, wenn er in die USA fliegt vor wenigen Tagen, Aufklärung fordert von der US-Regierung, aber doch einiges ja wusste?

    Wieck: Ja. Er hat jetzt öffentlich gesagt was - ich komme wieder auf das zurück, was ich vorher gesagt habe -, dass wahrscheinlich in den Gesprächen der Bundesregierung, ob durch den Innenminister ob durch den Kanzleramtsminister oder den Außenminister schon im Gespräch mit den Vereinigten Staaten aufgegriffen worden sein dürfte. Nicht nur im Falle Deutschlands, auch im Falle anderer Länder sind ja einzelne Schicksale, die durch diese Politik der Vereinigten Staaten beeinträchtigt worden sind und geprägt worden sind aufgegriffen worden, um eine Entlastung herbeizuführen und Unschuldige aus den Gewahranstalten der Amerikaner herauszubekommen.

    Meurer: Wie interpretieren Sie eigentlich den Umstand, dass es der US-Botschafter war, der den Innenminister informierte, und die Information nicht von CIA zu BND offenbar lief?

    Wieck: Ja. Da es sich in diesem Fall um das Schicksal eines deutschen Staatangehörigen handelte, kann die Regierung und um auch das Gewicht der Sache entsprechend zu unterstreichen, die amerikanische Regierung, den diplomatischen Weg gehen, auch wenn es sich um eine Aktion handelte, die der amerikanische Geheimdienst zu verantworten hat. Der amerikanische Geheimdienst, also in diesem Falle der CIA, hat ja im Gegensatz zum Bundesnachrichtendienst nicht nur Aufgaben bei der Informationsbeschaffung, sondern auch gegebenenfalls exekutive Aufgaben. Wir wissen - das ist weltbekannt -, dass CIA einen Teil der Operationen gegen Bin Laden und El Kaida in Afghanistan in eigener Verantwortung geführt hat.

    Meurer: Hat Sie es also nicht überrascht, was wir in den letzten Wochen von der CIA erfahren haben über die Flüge und die geheimen Gefängnisse und was dort mutmaßlich geschieht?

    Wieck: Also die Flüge sind eine international übliche Praxis, dass Geheimdienste ihr Personal, sag ich da mal, für bestimmte Aufgaben oder Informationsgewinnung mit ihren eigenen Flugzeugen oder anderen staatlichen Flugzeugen fliegen, die angemeldet sind und die genauso die internationalen Flugvorschriften beachten müssen wie andere. Was darin geschieht kann nur spekuliert werden, und das ist das, was ich heute dazu sagen kann. Ob Gefangene geflogen worden sind und ob es neben Guantanamo auch andere Gewahranstalten für Menschen, die festgenommen worden sind und in die Hände der falschen Staaten gekommen sind, ob das so ist oder nicht, dass kann ich nicht beurteilen.

    Meurer: Sie waren, Herr Wieck, ja in Ihren späteren Berufsjahren sozusagen Missionsleiter für die OSZE in Osteuropa, in Weißrussland haben sich da mit dem Diktator Lukaschenko angelegt, ist das kontraproduktiv für Demokratie und Rechtstaat in Osteuropa, wenn solche Verdächtigungen gegen die CIA laut werden?

    Wieck: Also, das ist sicherlich nicht förderlich. Und das belorussische Regime macht davon ja auch weidlich Gebrauch, aber das hebt nicht die Relevanz unserer Bemühungen auf, für die Bürger und Bürgerinnen in Belorussland oder in anderen Städten nach den Vereinbarungen zwischen den Staaten in Europa seit 1990 den demokratischen Transformationsprozess durchzusetzen und zu entwickeln und dabei auch die Bürgerrechte voll zu beachten. Natürlich gibt es innere Zusammenhänge, wenn solche Entwicklungen stattfinden. Aber das Bemühen um den Demokratisierungsprozess muss ungeachtet solcher Entwicklungen fortgesetzt werden.

    Meurer: Was sagen Sie dazu, dass in Osteuropa, in Rumänien, Polen mutmaßlich die CIA die geheimen Gefängnisse unterhalten haben soll?

    Wieck: Na, erstens sind öffentliche Erklärungen der Regierung liegen vor, dass das nicht der Fall ist. Zweitens sind es Mutmaßungen und zu Mutmaßungen kann ich als jemand, der heute keine politische Verantwortung, kein Amt mehr ausübt, das darüber Bescheid wüsste, kann ich dazu nur sagen, es sind Mutmaßungen mehr nicht...

    Meurer: Aber es gibt ja Indizien, dass die Flüge nämlich genau in die betreffenden Städte stattgefunden haben!

    Wieck: Ja, das kann sein. Aber wir können ohne, dass wir wissen was da geschehen ist dazu nicht mehr als Mutmaßungen äußern und diese Mutmaßungen muss man aufgreifen und das geschieht ja auch durch dieses diplomatische Gespräch.

    Meurer: Sie halten es also für verfrüht sozusagen schon mit dem Zeigefinger auf die mittelosteuropäischen Staaten zu zeigen?

    Wieck: Das halte ich noch für verfrüht. Aber das diplomatische Gespräch darüber ist dringend notwendig.

    Meurer: Das war Hans-Georg Wieck, einst Präsident des Bundesnachrichtendienstes und deutscher Botschafter bei der NATO in Brüssel. Herzlichen Dank und auf wieder hören!

    Wieck: Nichts zu danken und auf wieder hören!