Doris Simon: Reisefreiheit war bis vor 16 Jahren auch in Deutschland ein großes Thema, denn es gab sie nicht in der früheren DDR. Im Kalten Krieg war die Reisefreiheit in der Bundesrepublik ein Wert, um den man kämpfte, aber eigentlich nie erreichte. Der Satz, im Zweifel für die Reisefreiheit, klang deshalb durchaus positiv, als mit diesen Worten im März 2000 ein Erlass des Auswärtigen Amtes in Kraft trat. Die Botschaften sollten bei der Visa-Erteilung im Zweifel für die Angeklagten entscheiden. Das aber führte in der Folge zu massenhaftem Missbrauch in einigen osteuropäischen Ländern, die Schleuserkriminalität blühte richtig auf. Gestern hörte der Visa-Untersuchungsausschuss ehemalige und aktive Diplomaten des Auswärtigen Amtes. Heute ist Ludger Volmer geladen, der frühere Staatsminister, die treibende Kraft hinter dem Erlass, der inzwischen seinen Namen trägt. Am Telefon ist nun der frühere Staatsminister Helmut Schäfer. Guten Morgen.
Helmut Schäfer: Guten Morgen, Frau Simon.
Simon: Herr Schäfer, Sie waren bis 1998, bis zum Ende der Regierung Kohl zwölf Jahre Staatsminister unter Hans-Dietrich Genscher und Klaus Kinkel. Bereits in Ihrer Amtszeit, Jahre vor diesem Volmer-Erlass gab es bestimmte Reisererleichterungen für Russland und die Ukraine und schon damals gab es aus den Botschaften vor Ort Klagen über den Missbrauch. Wie sind Sie damals damit umgegangen?
Schäfer: Zunächst war die Flut der Menschen, die versucht haben, nach dem Wegfall des Ost-West-Konfliktes, also zum ersten Mal ja auch aus dem Osten in das Wirtschaftswunderland Deutschland zu reisen, enorm und hat natürlich an unseren Botschaften zu Situationen geführt, die katastrophal waren. Es war damals, ich war in Kiew selbst, vom Hause des Botschafter aus zu sehen, wie hier endlose Schlangen bemüht gewesen sind, sich ein Visum zu verschaffen, und wie auch, das hat der Botschafter natürlich, das haben unsere Konsularbeamten mitbekommen, Leute versucht haben, eben mit viel Geld, das sie gefordert haben, die Dokumente so zu frisieren, so darzustellen, dass ein Visum erteilt wurde. Es gab zwei Probleme: Einmal das Problem dieses ungeheuren Ansturms, dem wir personell kaum gewachsen waren und es gab zweitens damals schon ganz klare Hinweise auf massiven Missbrauch, auf Fälschungen, auf Versuche, sich abzusetzen nach Deutschland, was natürlich dazu geführt hat, dass sich das Auswärtige Amt damit sehr intensiv beschäftigen musste.
Simon: Sie mussten natürlich abwägen, auf der einen Seite die politischen Vorgaben, auf der anderen Seite die Klagen, die berechtigten Klagen aus den Vertretungen vor Ort. Wie geht man damit um im Auswärtigen Amt, vor allen Dingen, wenn das beides kollidiert?
Schäfer: Ich glaube, damals hat man einmal versucht, schon die Konsularabteilungen zu verstärken, aber man war sich darüber auch im Klaren, dass, selbst wenn man das erheblich verstärken wird, und dazu reichen auch die Personalreserven nicht aus, man Wege finden muss, um eben die Erstellung der Visa zu erleichtern, beziehungsweise auch die Prüfung der Fragebögen, die zur Genehmigung eines Visas führten, einfach besser zu bearbeiten. Es war von Anfang an klar, dass wir etwas tun mussten, um eben den massiv wachsenden Missbrauch zu bekämpfen, was natürlich ganz, ganz schwierig war, denn unsere Auslandsvertretungen sind ja nicht in der Lage, Polizeifunktionen zu übernehmen. Aber jedenfalls war damals schon erkennbar, dass das so nicht weitergehen konnte und dass das dringend strengeren Überprüfungen bedurft hatte.
Simon: Aber zu der politischen Vorgabe, die es bereits damals zu Ihrer Zeit gab und die anschließend in dem Volmer-Erlass verstärkt wurde, eben die Bedeutung der Reisefreiheit, die hatte dann auch schon zu Ihrer Zeit ein deutlich stärkeres Gewicht, oder?
Schäfer: Natürlich musste man im Hinblick darauf, dass ja auch von West nach Ost Visa-Erleichterungen zum Beispiel für Geschäftsleute, für Leute aus der Wirtschaft, ein Äquivalent schaffen, Kaufleute beispielsweise aus den östlichen europäischen Ländern, das war die eine Seite. Aber wir waren uns andererseits bewusst, dass der Massenansturm nichts anderes zum Ziel hatte, als sich abzusetzen, aus wirtschaftlichen Gründe nach Deutschland zu flüchten. Dort möglicherweise Asyl zu beantragen oder unterzutauchen. Es gab da ja strenge Richtlinien zu verhindern, dass die Menschen, ohne dass sie überhaupt einen Bürgen hatten in Deutschland, über Geld verfügten, einfach einreisen konnten, weil wir wussten, dass das natürlich weder in deren Sinne, noch in unserem Sinne sein konnte. Wir standen in dem Dilemma, auf der einen Seite natürlich Reiseerleichterungen zu gewähren, auf der anderen Seite auch dem Missbrauch zu wehren. In diesem Dilemma war es ungemein schwer für die Botschaften, einen klaren Kopf zu behalten.
Simon: Minister Fischer hat ja gesagt, er habe nicht gewusst, wie gravierend sich die Probleme nach 2001 entwickelt haben. Für wie glaubwürdig halten Sie als früherer Staatsminister, dass ein Minister nichts davon erfährt, wenn mehrere Botschafter jahrelang warnen und protestieren?
Schäfer: Es ist ein ungewöhnlicher Vorgang, um es milde auszudrücken. Denn natürlich muss der Minister über Vorgänge informiert sein, die gravieren sind. Das darf nicht irgendwo im Getriebe des Auswärtigen Amtes hängen bleiben. Es hat ja nach dem Abgang der Regierung Kohl und nach der Übernahme des Auswärtigen Amtes durch Herrn Fischer 1998, Sie haben das vorhin auch erwähnt, ich selbst war ja damals auch dabei, habe meinem Nachfolger, Herrn Volmer, meinen Schreibtisch dann auch übergeben, der inzwischen auch schon nicht mehr Staatsminister ist, nach vier Jahren schon ausschied. Es hat in dieser Zeit eine Reform gegeben, also nachdem die Regierung rot-grün wurde. Diese Reform des Auswärtigen Amtes hat ganz offensichtlich dazu geführt, dass der Minister über manche Vorgänge nicht informiert wird, oder genauer gesagt, Berichte von unten irgendwo in der Mitte hängen bleiben bei Unterabteilungsleitern, die hier die Hauptrolle spielen. Jedenfalls höre ich das immer wieder aus dem Auswärtigen Amt, dass es Klagen gibt, dass fleißige Berichte gar nicht bis zum Minister vordringen. Das wäre die eine Möglichkeit, dass der Minister hier gar nicht informiert wurde. Ich halte das andererseits im hohen Maße für unwahrscheinlich, weil ja auch Unterabteilungsleiter erkennen müssen, hier ist Gefahr im Verzug und hier ist der Minister im Letzten immer verantwortlich, gleichgültig was Unterabteilungsleiter über solche Vorgänge denken.
Simon: Herr Schäfer, Sie beschrieben eingangs das Dilemma, in dem sich das Auswärtige Amt schon zu Zeiten der Kohl-Regierung befand. Der Zwiespalt zwischen Reisefreiheit gewähren und zugleich verhindern, dass kriminelle Elemente über die Grenze kommen. Nach dem Volmer-Erlass, wo sich abzeichnete aus den Schreiben der Botschaften, dass das immer schlimmer wurde, hätte man da die politischen Vorgaben zurückstellen müssen? Ist so etwas möglich, so ein großer Kurswechsel?
Schäfer: Natürlich ist das möglich. Es gibt ja dazu auch eben die Entwicklung, die man steuern muss. Es wird sich ja jetzt herausstellen bei den Anhörungen im Untersuchungsausschuss, heute, morgen und in den nächsten Tagen, ob hier nicht doch eine für meine Begriffe falsche Ideologie die Grundlage war für ein so leichtfertiges Verhalten. Das ist ja die Frage, die geklärt werden muss: Gab es hier ideologische Wahnvorstellungen, ganz großzügig zu verfahren, jeder kann kommen, wer will, jeder kann sich als verfolgt darstellen und das wird ihm auch abgenommen, und das in Ländern, in denen es inzwischen demokratische Wahlen gibt, in denen Parlamente existieren, sicherlich nicht ganz mit der grandiosen Fähigkeit, die wir inzwischen schon parlamentarisch entwickelt haben. Aber immerhin, es handelt sich ja nicht mehr um Länder, in denen die Menschen verfolgt werden, in denen es Pogrome gibt, das ist Unsinn. Von daher könnte man sagen, musste eine solche Entwicklung nicht einsetzen, im Gegenteil, es musste restriktiver verfahren werden angesichts dieses Massenansturms. Aber hier stellt sich die Frage, waren es doch ideologische Gründe und nicht so sehr die Unkenntnis des Ministers, der einfach nicht erfuhr, dass die Lage unten an der Front, will ich mal sagen, also unmittelbar an den Botschaften immer schlimmer wurde. Das muss geklärt werden und da bin ich mir nicht sicher, wo die Fehler liegen. Jedenfalls die Verantwortung für diese ganze Entwicklung bleibt immer beim Minister und nicht bei irgendeiner unteren Charge. Der Staatsminister selber kann auch keine Erlasse zeichnen, die der Minister nicht kennt, das ist völlig ausgeschlossen. Also, der Minister selbst muss hier Rede und Antwort stehen und es muss klar werden, wo die Fehler lagen und wie man die Fehler in Zukunft abstellt, insbesondere was den Fluss der Information im Auswärtigen Amt, zumindest dahin, betrifft.
Simon: Das war ein Gespräch mit dem früheren Staatsminister im Auswärtigen Amt, Helmut Schäfer.
Helmut Schäfer: Guten Morgen, Frau Simon.
Simon: Herr Schäfer, Sie waren bis 1998, bis zum Ende der Regierung Kohl zwölf Jahre Staatsminister unter Hans-Dietrich Genscher und Klaus Kinkel. Bereits in Ihrer Amtszeit, Jahre vor diesem Volmer-Erlass gab es bestimmte Reisererleichterungen für Russland und die Ukraine und schon damals gab es aus den Botschaften vor Ort Klagen über den Missbrauch. Wie sind Sie damals damit umgegangen?
Schäfer: Zunächst war die Flut der Menschen, die versucht haben, nach dem Wegfall des Ost-West-Konfliktes, also zum ersten Mal ja auch aus dem Osten in das Wirtschaftswunderland Deutschland zu reisen, enorm und hat natürlich an unseren Botschaften zu Situationen geführt, die katastrophal waren. Es war damals, ich war in Kiew selbst, vom Hause des Botschafter aus zu sehen, wie hier endlose Schlangen bemüht gewesen sind, sich ein Visum zu verschaffen, und wie auch, das hat der Botschafter natürlich, das haben unsere Konsularbeamten mitbekommen, Leute versucht haben, eben mit viel Geld, das sie gefordert haben, die Dokumente so zu frisieren, so darzustellen, dass ein Visum erteilt wurde. Es gab zwei Probleme: Einmal das Problem dieses ungeheuren Ansturms, dem wir personell kaum gewachsen waren und es gab zweitens damals schon ganz klare Hinweise auf massiven Missbrauch, auf Fälschungen, auf Versuche, sich abzusetzen nach Deutschland, was natürlich dazu geführt hat, dass sich das Auswärtige Amt damit sehr intensiv beschäftigen musste.
Simon: Sie mussten natürlich abwägen, auf der einen Seite die politischen Vorgaben, auf der anderen Seite die Klagen, die berechtigten Klagen aus den Vertretungen vor Ort. Wie geht man damit um im Auswärtigen Amt, vor allen Dingen, wenn das beides kollidiert?
Schäfer: Ich glaube, damals hat man einmal versucht, schon die Konsularabteilungen zu verstärken, aber man war sich darüber auch im Klaren, dass, selbst wenn man das erheblich verstärken wird, und dazu reichen auch die Personalreserven nicht aus, man Wege finden muss, um eben die Erstellung der Visa zu erleichtern, beziehungsweise auch die Prüfung der Fragebögen, die zur Genehmigung eines Visas führten, einfach besser zu bearbeiten. Es war von Anfang an klar, dass wir etwas tun mussten, um eben den massiv wachsenden Missbrauch zu bekämpfen, was natürlich ganz, ganz schwierig war, denn unsere Auslandsvertretungen sind ja nicht in der Lage, Polizeifunktionen zu übernehmen. Aber jedenfalls war damals schon erkennbar, dass das so nicht weitergehen konnte und dass das dringend strengeren Überprüfungen bedurft hatte.
Simon: Aber zu der politischen Vorgabe, die es bereits damals zu Ihrer Zeit gab und die anschließend in dem Volmer-Erlass verstärkt wurde, eben die Bedeutung der Reisefreiheit, die hatte dann auch schon zu Ihrer Zeit ein deutlich stärkeres Gewicht, oder?
Schäfer: Natürlich musste man im Hinblick darauf, dass ja auch von West nach Ost Visa-Erleichterungen zum Beispiel für Geschäftsleute, für Leute aus der Wirtschaft, ein Äquivalent schaffen, Kaufleute beispielsweise aus den östlichen europäischen Ländern, das war die eine Seite. Aber wir waren uns andererseits bewusst, dass der Massenansturm nichts anderes zum Ziel hatte, als sich abzusetzen, aus wirtschaftlichen Gründe nach Deutschland zu flüchten. Dort möglicherweise Asyl zu beantragen oder unterzutauchen. Es gab da ja strenge Richtlinien zu verhindern, dass die Menschen, ohne dass sie überhaupt einen Bürgen hatten in Deutschland, über Geld verfügten, einfach einreisen konnten, weil wir wussten, dass das natürlich weder in deren Sinne, noch in unserem Sinne sein konnte. Wir standen in dem Dilemma, auf der einen Seite natürlich Reiseerleichterungen zu gewähren, auf der anderen Seite auch dem Missbrauch zu wehren. In diesem Dilemma war es ungemein schwer für die Botschaften, einen klaren Kopf zu behalten.
Simon: Minister Fischer hat ja gesagt, er habe nicht gewusst, wie gravierend sich die Probleme nach 2001 entwickelt haben. Für wie glaubwürdig halten Sie als früherer Staatsminister, dass ein Minister nichts davon erfährt, wenn mehrere Botschafter jahrelang warnen und protestieren?
Schäfer: Es ist ein ungewöhnlicher Vorgang, um es milde auszudrücken. Denn natürlich muss der Minister über Vorgänge informiert sein, die gravieren sind. Das darf nicht irgendwo im Getriebe des Auswärtigen Amtes hängen bleiben. Es hat ja nach dem Abgang der Regierung Kohl und nach der Übernahme des Auswärtigen Amtes durch Herrn Fischer 1998, Sie haben das vorhin auch erwähnt, ich selbst war ja damals auch dabei, habe meinem Nachfolger, Herrn Volmer, meinen Schreibtisch dann auch übergeben, der inzwischen auch schon nicht mehr Staatsminister ist, nach vier Jahren schon ausschied. Es hat in dieser Zeit eine Reform gegeben, also nachdem die Regierung rot-grün wurde. Diese Reform des Auswärtigen Amtes hat ganz offensichtlich dazu geführt, dass der Minister über manche Vorgänge nicht informiert wird, oder genauer gesagt, Berichte von unten irgendwo in der Mitte hängen bleiben bei Unterabteilungsleitern, die hier die Hauptrolle spielen. Jedenfalls höre ich das immer wieder aus dem Auswärtigen Amt, dass es Klagen gibt, dass fleißige Berichte gar nicht bis zum Minister vordringen. Das wäre die eine Möglichkeit, dass der Minister hier gar nicht informiert wurde. Ich halte das andererseits im hohen Maße für unwahrscheinlich, weil ja auch Unterabteilungsleiter erkennen müssen, hier ist Gefahr im Verzug und hier ist der Minister im Letzten immer verantwortlich, gleichgültig was Unterabteilungsleiter über solche Vorgänge denken.
Simon: Herr Schäfer, Sie beschrieben eingangs das Dilemma, in dem sich das Auswärtige Amt schon zu Zeiten der Kohl-Regierung befand. Der Zwiespalt zwischen Reisefreiheit gewähren und zugleich verhindern, dass kriminelle Elemente über die Grenze kommen. Nach dem Volmer-Erlass, wo sich abzeichnete aus den Schreiben der Botschaften, dass das immer schlimmer wurde, hätte man da die politischen Vorgaben zurückstellen müssen? Ist so etwas möglich, so ein großer Kurswechsel?
Schäfer: Natürlich ist das möglich. Es gibt ja dazu auch eben die Entwicklung, die man steuern muss. Es wird sich ja jetzt herausstellen bei den Anhörungen im Untersuchungsausschuss, heute, morgen und in den nächsten Tagen, ob hier nicht doch eine für meine Begriffe falsche Ideologie die Grundlage war für ein so leichtfertiges Verhalten. Das ist ja die Frage, die geklärt werden muss: Gab es hier ideologische Wahnvorstellungen, ganz großzügig zu verfahren, jeder kann kommen, wer will, jeder kann sich als verfolgt darstellen und das wird ihm auch abgenommen, und das in Ländern, in denen es inzwischen demokratische Wahlen gibt, in denen Parlamente existieren, sicherlich nicht ganz mit der grandiosen Fähigkeit, die wir inzwischen schon parlamentarisch entwickelt haben. Aber immerhin, es handelt sich ja nicht mehr um Länder, in denen die Menschen verfolgt werden, in denen es Pogrome gibt, das ist Unsinn. Von daher könnte man sagen, musste eine solche Entwicklung nicht einsetzen, im Gegenteil, es musste restriktiver verfahren werden angesichts dieses Massenansturms. Aber hier stellt sich die Frage, waren es doch ideologische Gründe und nicht so sehr die Unkenntnis des Ministers, der einfach nicht erfuhr, dass die Lage unten an der Front, will ich mal sagen, also unmittelbar an den Botschaften immer schlimmer wurde. Das muss geklärt werden und da bin ich mir nicht sicher, wo die Fehler liegen. Jedenfalls die Verantwortung für diese ganze Entwicklung bleibt immer beim Minister und nicht bei irgendeiner unteren Charge. Der Staatsminister selber kann auch keine Erlasse zeichnen, die der Minister nicht kennt, das ist völlig ausgeschlossen. Also, der Minister selbst muss hier Rede und Antwort stehen und es muss klar werden, wo die Fehler lagen und wie man die Fehler in Zukunft abstellt, insbesondere was den Fluss der Information im Auswärtigen Amt, zumindest dahin, betrifft.
Simon: Das war ein Gespräch mit dem früheren Staatsminister im Auswärtigen Amt, Helmut Schäfer.