Martin Zagatta: "Nicht alle Deutschen glauben an Gott, aber alle glauben an die Bundesbank." So hat das einst Jacques Delors gesagt, der frühere Präsident der EU-Kommission. Und irgendwie scheint das auch heute noch zu stimmen, denn eine große Mehrheit hierzulande steht offenbar hinter Bundesbankchef Weidmann, der dagegen ist oder dagegen sein soll, dass die EZB in unbegrenzter Höhe Staatsanleihen von hoch verschuldeten Staaten aufkaufen will. Genau das allerdings will der Rat der EZB offenbar bei seiner noch laufenden Sitzung heute auf den Weg bringen.
Mitgehört hat Professor Wim Kösters, er ist Vorstandsmitglied des Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsinstituts. Guten Tag, Herr Kösters.
Wim Kösters: Guten Tag, Herr Zagatta.
Zagatta: Herr Kösters, wenn das so kommt, wie berichtet wird, dass die EZB tatsächlich Staatsanleihen in unbegrenzter Höhe aufkauft, ist das dann ein Tabubruch?
Kösters: Unbedingt! Sie würde dann monetäre Staatsfinanzierung betreiben und damit Geld- und Finanzpolitik vermengen. Sie würde sogar sich der staatlichen Krisenpolitik unterordnen, und das ist einer unabhängigen Zentralbank nicht unbedingt gemäß.
Zagatta: Das wäre dann unter Umständen falsch, oder ist das auch ein Rechtsbruch?
Kösters: Ja das müssen Juristen klären. Ich als Ökonom kann das schlecht beurteilen. Ich hatte schon in der Vergangenheit bei manchen Maßnahmen des Europäischen Rates und der Europäischen Zentralbank das Gefühl, dass das ein Rechtsbruch sei, aber Juristen sehen da manchmal Wege, das anders zu interpretieren.
Zagatta: Jetzt ist die Vergemeinschaftung von Schulden einzelner Staaten laut Maastricht Vertrag eindeutig verboten. Wird denn aus Ihrer Sicht dieses Verbot unterlaufen?
Kösters: Ja, denn wenn die Europäische Zentralbank jetzt, was ihr im Maastrichter Vertrag ja direkt verboten ist, einzelnen Staaten Staatsanleihen abkauft, so finanziert sie damit Staatsausgaben dieser Länder. Sie hat in der Vergangenheit das ja auch schon getan, hat das aber nur vorübergehend gemacht, um die Unwirksamkeit der Geldpolitik zu beheben. Sie hat sich darauf berufen, dass bei so hohen Zinssätzen der Transmissionsmechanismus, das Durchwirken der Geldpolitik nicht mehr gewährleistet sei, und deswegen müsse sie intervenieren. Wenn sie jetzt allerdings unbegrenzte Anleihenkäufe ankaufen würde, so wäre das doch ein viel weitergehender Tabubruch und vielleicht auch Rechtsbruch.
Zagatta: Herr Kösters, jetzt haben wir in dem Bericht gerade gehört und so verlautet das auch aus Frankfurt, die EZB wolle das Geld, das sie jetzt da in die Märkte pumpt, an anderer Stelle wieder abziehen. Da wundert sich der Laie. Wie kann so etwas überhaupt aussehen und wie kann das funktionieren?
Kösters: Das hat sie ja schon gemacht bei den vergangenen Interventionen. Die betrugen ja über 200 Milliarden Euro. Da ist sie auch hingegangen und hat dann das in Umlauf gebrachte Geld - wenn ich als Notenbank Anleihen ankaufe, bringe ich Geld in Umlauf, das gebe ich dann denjenigen, die die Anleihen verkaufen, und dann würde die Geldmenge steigen, wenn ich sonst nichts tue. Ich kann dann über andere Maßnahmen dieses Geld wieder stilllegen. Dazu hat die Notenbank einige Instrumente.
Zagatta: Das heißt, das würde dann auch die Inflation begrenzen?
Kösters: Wenn es ihr gelingen würde, die Geldmenge zu kontrollieren. Aber schauen Sie mal: die EZB begibt sich ja mit dieser Politik als Geisel in die Hände der Krisenländer, denn wenn diese Krisenländer mit ihren Reformen nicht wie versprochen voran machen, wird die EZB immer weiter intervenieren müssen – das ist ja ihr Versprechen – und sie wird dann immer mehr Geld in Umlauf bringen, und ob ihr dann die Sterilisierung noch gelingt, ist für mich sehr zweifelhaft.
Zagatta: Muss man sich da wundern, warum die Bundesregierung das hinnimmt?
Kösters: Ich denke mal, der Europäische Rat – und da ist ja Teil auch die Bundesregierung -, die kommen ja mit ihren Rettungsmaßnahmen nicht so voran, und da hat sich dann wohl im EZB-Rat die Meinung verfestigt, die Politik wird das Problem nicht lösen, und wenn sich die Krise demnächst wieder verschärft, müssen wir Instrumente bereit halten, um dann eingreifen zu können und die Krise eben zu bekämpfen. Deswegen liegt es auch an der Bundesregierung und auch am Europäischen Rat - allein kann die Bundesregierung das ja nicht machen -, am Europäischen Rat liegt es dann, jetzt voranzumachen mit der Lösung der Krise.
Zagatta: Aber damit wird doch die EZB im Moment zu einer Art Nebenregierung, oder sehe ich das falsch?
Kösters: Ja, sie springt in diese Lücke. Weil die Politik offensichtlich nicht in der Lage ist, die Krise zu lösen, springt sie jetzt in diese Lücke und zieht das an sich – entgegen den Regeln, die im Maastrichter Vertrag vereinbart worden sind.
Zagatta: Ist das der Bundesregierung vielleicht sogar ganz recht, weil sie sich nicht traut, selbst diese Politik zu betreiben, denn das würde ja einen Aufschrei geben?
Kösters: Gestern hat sich noch Herr Schäuble, unser Finanzminister, geäußert und hat diese Anleihekäufe strikt abgelehnt. Auf der einen Seite wird öffentlich kritisiert, dass solche Anleihekäufe stattfinden, aber hinten herum scheinen einige doch Herrn Draghi bestärkt zu haben, das zu tun. Man hört jedenfalls da nicht gegen direkte laute Proteste, sodass das vielleicht ein bisschen scheinheilig sein könnte, das Ganze.
Zagatta: In welcher Rolle sehen Sie denn da Bundesbankpräsident Weidmann? Der soll sich ja gegen diese Politik ausgesprochen haben. Der soll sogar, so hieß es in der letzten Woche, mit Rücktritt gedroht haben. In welcher Rolle sehen Sie ihn?
Kösters: Ja er ist der Mahner und er vertritt die deutsche Position sehr gut. Er ist allerdings wohl isoliert, nach allem, was man hören kann. Die ehemaligen Unterstützer, die er hatte im EZB-Rat, schweigen gegenwärtig jedenfalls. Also man hat ja sonst Unterstützung aus den Niederlanden, aus Luxemburg, aus Finnland, aus Österreich, um solche Länder zu nennen.
Zagatta: Haben Sie dafür eine Erklärung? Hat da ein Umdenken eingesetzt, oder wie ist das zu erklären?
Kösters: Ja, oder sie haben sich da angepasst und versuchen, im Hintergrund dann die Bedingungen für dieses Programm so zu machen, dass man damit halbwegs leben kann. Aber ich habe da auch keine Erklärung dafür, denn ich sitze nicht dabei am Tisch, wenn die beraten.
Zagatta: Und da ist Deutschland ausgeliefert, oder da ist der Bundesbankpräsident ausgeliefert? Da hat er überhaupt keine Möglichkeit und da kann er nichts machen?
Kösters: Nein. Die entscheiden ja mit Mehrheit im EZB-Rat. Und dass er nun gegen diese Pläne ist, hat ja Herr Draghi selbst publik gemacht. Herr Weidmann hat zwar immer seine Position vertreten, hat aber nicht gesagt, dass er da opponiert hat im EZB-Rat, aber das hat Herr Draghi dann öffentlich gemacht.
Zagatta: Laut einer Umfrage der ARD wollen nur zwölf Prozent der Deutschen, dass die EZB da verschuldeten Staaten überhaupt in diesem Sinne hilft. Ist das nicht auch eine große Gefahr hier für unseren demokratischen Umgang, wenn das Vertrauen in diese EZB zumindest in Deutschland, dem Hauptzahler, da so absolut verloren geht?
Kösters: Zunächst einmal ist ja die EZB unabhängig, das steht jedenfalls im Vertrag drin, und gegenwärtig tut sie ja einiges, um diese Unabhängigkeit zu beschädigen, indem sie sich anderen Politikbereichen unterordnet. Aber ja, Vertrauen geht verloren, das ist unbedingt damit verbunden.
Zagatta: Das alles, was Sie uns da jetzt erklären, klingt ja nicht gut. Was erwarten Sie da für die Zukunft, oder was befürchten Sie?
Kösters: Ich kann nur hoffen, dass jetzt trotz des Anleihekaufs die Reformen weitergehen. Wenn die Anleihekäufe dazu führen würden, wie das in der Vergangenheit ja schon mal war, als Herr Berlusconi dann ein Sparprogramm verkündet hatte und daraufhin die Europäische Zentralbank italienische Staatsanleihen aufgekauft hatte, hat er dann einen Tag später gesagt, jetzt seien einige Punkte im Sparprogramm entbehrlich. Das ist das moralische Risiko, was man läuft als Zentralbank, dass man zwar meint zu helfen, aber das Ganze nach hinten losgeht. Und deswegen: das schwärzeste, was ich mir vorstellen kann, ist dann, dass wir ein Mezzogiorno-Problem in Europa bekommen. Das heißt, man zahlt viel für den Süden, aber der entwickelt sich nicht und wird dann zum Dauerempfänger, und das wird dann nicht gehen, weil das die Wähler dann in allen Ländern nicht mitmachen werden.
Zagatta: Wie müsste die Bundeskanzlerin, wie müsste die Bundesregierung da aus Ihrer Sicht jetzt vorgehen?
Kösters: Die kann das ja nicht verhindern. Die EZB ist unabhängig und sie kann ja diesen Beschluss von sich aus nicht rückgängig machen. Aber sie kann das kritisieren und kann verlangen, dass das halbwegs glimpflich gemacht wird, nämlich dass zuvor der ESM dann befragt wird und die Auflagen macht, bevor dann die EZB Kredite vergibt, und vielleicht auch sich beschränkt auf kurzfristige Staatsanleihen und nicht auf längerfristige, sodass das reversibel ist.
Zagatta: Professor Wim Kösters, er ist Vorstandsmitglied des Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsinstituts. Herr Kösters, herzlichen Dank für diese Einschätzungen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mitgehört hat Professor Wim Kösters, er ist Vorstandsmitglied des Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsinstituts. Guten Tag, Herr Kösters.
Wim Kösters: Guten Tag, Herr Zagatta.
Zagatta: Herr Kösters, wenn das so kommt, wie berichtet wird, dass die EZB tatsächlich Staatsanleihen in unbegrenzter Höhe aufkauft, ist das dann ein Tabubruch?
Kösters: Unbedingt! Sie würde dann monetäre Staatsfinanzierung betreiben und damit Geld- und Finanzpolitik vermengen. Sie würde sogar sich der staatlichen Krisenpolitik unterordnen, und das ist einer unabhängigen Zentralbank nicht unbedingt gemäß.
Zagatta: Das wäre dann unter Umständen falsch, oder ist das auch ein Rechtsbruch?
Kösters: Ja das müssen Juristen klären. Ich als Ökonom kann das schlecht beurteilen. Ich hatte schon in der Vergangenheit bei manchen Maßnahmen des Europäischen Rates und der Europäischen Zentralbank das Gefühl, dass das ein Rechtsbruch sei, aber Juristen sehen da manchmal Wege, das anders zu interpretieren.
Zagatta: Jetzt ist die Vergemeinschaftung von Schulden einzelner Staaten laut Maastricht Vertrag eindeutig verboten. Wird denn aus Ihrer Sicht dieses Verbot unterlaufen?
Kösters: Ja, denn wenn die Europäische Zentralbank jetzt, was ihr im Maastrichter Vertrag ja direkt verboten ist, einzelnen Staaten Staatsanleihen abkauft, so finanziert sie damit Staatsausgaben dieser Länder. Sie hat in der Vergangenheit das ja auch schon getan, hat das aber nur vorübergehend gemacht, um die Unwirksamkeit der Geldpolitik zu beheben. Sie hat sich darauf berufen, dass bei so hohen Zinssätzen der Transmissionsmechanismus, das Durchwirken der Geldpolitik nicht mehr gewährleistet sei, und deswegen müsse sie intervenieren. Wenn sie jetzt allerdings unbegrenzte Anleihenkäufe ankaufen würde, so wäre das doch ein viel weitergehender Tabubruch und vielleicht auch Rechtsbruch.
Zagatta: Herr Kösters, jetzt haben wir in dem Bericht gerade gehört und so verlautet das auch aus Frankfurt, die EZB wolle das Geld, das sie jetzt da in die Märkte pumpt, an anderer Stelle wieder abziehen. Da wundert sich der Laie. Wie kann so etwas überhaupt aussehen und wie kann das funktionieren?
Kösters: Das hat sie ja schon gemacht bei den vergangenen Interventionen. Die betrugen ja über 200 Milliarden Euro. Da ist sie auch hingegangen und hat dann das in Umlauf gebrachte Geld - wenn ich als Notenbank Anleihen ankaufe, bringe ich Geld in Umlauf, das gebe ich dann denjenigen, die die Anleihen verkaufen, und dann würde die Geldmenge steigen, wenn ich sonst nichts tue. Ich kann dann über andere Maßnahmen dieses Geld wieder stilllegen. Dazu hat die Notenbank einige Instrumente.
Zagatta: Das heißt, das würde dann auch die Inflation begrenzen?
Kösters: Wenn es ihr gelingen würde, die Geldmenge zu kontrollieren. Aber schauen Sie mal: die EZB begibt sich ja mit dieser Politik als Geisel in die Hände der Krisenländer, denn wenn diese Krisenländer mit ihren Reformen nicht wie versprochen voran machen, wird die EZB immer weiter intervenieren müssen – das ist ja ihr Versprechen – und sie wird dann immer mehr Geld in Umlauf bringen, und ob ihr dann die Sterilisierung noch gelingt, ist für mich sehr zweifelhaft.
Zagatta: Muss man sich da wundern, warum die Bundesregierung das hinnimmt?
Kösters: Ich denke mal, der Europäische Rat – und da ist ja Teil auch die Bundesregierung -, die kommen ja mit ihren Rettungsmaßnahmen nicht so voran, und da hat sich dann wohl im EZB-Rat die Meinung verfestigt, die Politik wird das Problem nicht lösen, und wenn sich die Krise demnächst wieder verschärft, müssen wir Instrumente bereit halten, um dann eingreifen zu können und die Krise eben zu bekämpfen. Deswegen liegt es auch an der Bundesregierung und auch am Europäischen Rat - allein kann die Bundesregierung das ja nicht machen -, am Europäischen Rat liegt es dann, jetzt voranzumachen mit der Lösung der Krise.
Zagatta: Aber damit wird doch die EZB im Moment zu einer Art Nebenregierung, oder sehe ich das falsch?
Kösters: Ja, sie springt in diese Lücke. Weil die Politik offensichtlich nicht in der Lage ist, die Krise zu lösen, springt sie jetzt in diese Lücke und zieht das an sich – entgegen den Regeln, die im Maastrichter Vertrag vereinbart worden sind.
Zagatta: Ist das der Bundesregierung vielleicht sogar ganz recht, weil sie sich nicht traut, selbst diese Politik zu betreiben, denn das würde ja einen Aufschrei geben?
Kösters: Gestern hat sich noch Herr Schäuble, unser Finanzminister, geäußert und hat diese Anleihekäufe strikt abgelehnt. Auf der einen Seite wird öffentlich kritisiert, dass solche Anleihekäufe stattfinden, aber hinten herum scheinen einige doch Herrn Draghi bestärkt zu haben, das zu tun. Man hört jedenfalls da nicht gegen direkte laute Proteste, sodass das vielleicht ein bisschen scheinheilig sein könnte, das Ganze.
Zagatta: In welcher Rolle sehen Sie denn da Bundesbankpräsident Weidmann? Der soll sich ja gegen diese Politik ausgesprochen haben. Der soll sogar, so hieß es in der letzten Woche, mit Rücktritt gedroht haben. In welcher Rolle sehen Sie ihn?
Kösters: Ja er ist der Mahner und er vertritt die deutsche Position sehr gut. Er ist allerdings wohl isoliert, nach allem, was man hören kann. Die ehemaligen Unterstützer, die er hatte im EZB-Rat, schweigen gegenwärtig jedenfalls. Also man hat ja sonst Unterstützung aus den Niederlanden, aus Luxemburg, aus Finnland, aus Österreich, um solche Länder zu nennen.
Zagatta: Haben Sie dafür eine Erklärung? Hat da ein Umdenken eingesetzt, oder wie ist das zu erklären?
Kösters: Ja, oder sie haben sich da angepasst und versuchen, im Hintergrund dann die Bedingungen für dieses Programm so zu machen, dass man damit halbwegs leben kann. Aber ich habe da auch keine Erklärung dafür, denn ich sitze nicht dabei am Tisch, wenn die beraten.
Zagatta: Und da ist Deutschland ausgeliefert, oder da ist der Bundesbankpräsident ausgeliefert? Da hat er überhaupt keine Möglichkeit und da kann er nichts machen?
Kösters: Nein. Die entscheiden ja mit Mehrheit im EZB-Rat. Und dass er nun gegen diese Pläne ist, hat ja Herr Draghi selbst publik gemacht. Herr Weidmann hat zwar immer seine Position vertreten, hat aber nicht gesagt, dass er da opponiert hat im EZB-Rat, aber das hat Herr Draghi dann öffentlich gemacht.
Zagatta: Laut einer Umfrage der ARD wollen nur zwölf Prozent der Deutschen, dass die EZB da verschuldeten Staaten überhaupt in diesem Sinne hilft. Ist das nicht auch eine große Gefahr hier für unseren demokratischen Umgang, wenn das Vertrauen in diese EZB zumindest in Deutschland, dem Hauptzahler, da so absolut verloren geht?
Kösters: Zunächst einmal ist ja die EZB unabhängig, das steht jedenfalls im Vertrag drin, und gegenwärtig tut sie ja einiges, um diese Unabhängigkeit zu beschädigen, indem sie sich anderen Politikbereichen unterordnet. Aber ja, Vertrauen geht verloren, das ist unbedingt damit verbunden.
Zagatta: Das alles, was Sie uns da jetzt erklären, klingt ja nicht gut. Was erwarten Sie da für die Zukunft, oder was befürchten Sie?
Kösters: Ich kann nur hoffen, dass jetzt trotz des Anleihekaufs die Reformen weitergehen. Wenn die Anleihekäufe dazu führen würden, wie das in der Vergangenheit ja schon mal war, als Herr Berlusconi dann ein Sparprogramm verkündet hatte und daraufhin die Europäische Zentralbank italienische Staatsanleihen aufgekauft hatte, hat er dann einen Tag später gesagt, jetzt seien einige Punkte im Sparprogramm entbehrlich. Das ist das moralische Risiko, was man läuft als Zentralbank, dass man zwar meint zu helfen, aber das Ganze nach hinten losgeht. Und deswegen: das schwärzeste, was ich mir vorstellen kann, ist dann, dass wir ein Mezzogiorno-Problem in Europa bekommen. Das heißt, man zahlt viel für den Süden, aber der entwickelt sich nicht und wird dann zum Dauerempfänger, und das wird dann nicht gehen, weil das die Wähler dann in allen Ländern nicht mitmachen werden.
Zagatta: Wie müsste die Bundeskanzlerin, wie müsste die Bundesregierung da aus Ihrer Sicht jetzt vorgehen?
Kösters: Die kann das ja nicht verhindern. Die EZB ist unabhängig und sie kann ja diesen Beschluss von sich aus nicht rückgängig machen. Aber sie kann das kritisieren und kann verlangen, dass das halbwegs glimpflich gemacht wird, nämlich dass zuvor der ESM dann befragt wird und die Auflagen macht, bevor dann die EZB Kredite vergibt, und vielleicht auch sich beschränkt auf kurzfristige Staatsanleihen und nicht auf längerfristige, sodass das reversibel ist.
Zagatta: Professor Wim Kösters, er ist Vorstandsmitglied des Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsinstituts. Herr Kösters, herzlichen Dank für diese Einschätzungen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.