von der Leyen: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Die aktuellste Meldung aus dem Sozialbereich klingt schon vertraut. Angesichts der leeren Rentenkasse plädiert SPD-Fraktionschef Müntefering dafür, dass die Deutschen länger arbeiten sollen. CDU-Chefin Angela Merkel meint, Familien mit Kindern sollten weniger Beiträge zahlen oder Kinderlose höhere. Vielleicht brauchen wir auch beides, um das jetzige System zu retten. Frau von der Leyen, wie sehen Sie das Rentenproblem? Höhere Beiträge für Kinderlose oder weniger für die Familien mit Kindern?
von der Leyen: Ja, Herr Liminski, Sie haben am Anfang den Novalis zitiert. Da gibt es noch einen zweiten schönen Satz von Novalis, der da gesagt hat: "Wo Kinder sind, da ist ein goldenes Zeitalter." Und dann spricht er deutlich an, was uns heute bedrückt, nämlich dass wir angesichts der demographischen Entwicklung, mit der wir konfrontiert sind, in der Rentenpolitik dringend umdenken müssen. Wir haben ja bekanntlich den Generationenvertrag, das heißt wir zahlen heute für die ältere Generation in dem Vertrauen darauf, dass unsere Kinder für uns zahlen, wenn wir alt sind. Das heißt aber auch - und das ist wichtig -, dass heute Kinder erzogen werden müssen - und wir verlassen uns darauf, dass diese Kinder später, wenn sie erwachsen sind, verantwortungsbewusst, gut ausgebildet und starke, stabile Menschen sind, die diese Leistung dann auch bringen können. Mit anderen Worten: die gesamte Verantwortung liegt also bei den Eltern heute, und die sind heute am schlechtesten in der Rentenpolitik gestellt. Sie tragen nämlich privat die Lasten des Großziehens und Ausbildens der Kinder, aber die Ergebnisse dessen, was sie "produziert" haben, also die Ergebnisse von Erziehung, werden in Zukunft von allen genutzt. Als Beispiel: Eltern, die ein Kind bis zum 18. Lebensjahr erzogen haben, haben rund 230.000 Euro investiert. Das ist ein schmuckes Einfamilienhaus, und das entfällt schon einmal für die private Altersvorsorge. Oder Frauen, die Kinder erziehen, haben oft Unterbrechungen im Arbeitsleben, arbeiten viel Teilzeit, das heißt sie beziehen sehr viel geringere Renten, während ihre Kinder später Tausende in die Alterssicherung einzahlen werden. Ich sage das alles vorweg, um klar zu machen, dass wir es hier inzwischen mit einer ganz großen Gerechtigkeitslücke zu tun haben. Seitdem immer weniger Menschen Kinder bekommen, müssen wir die Frage nach Gerechtigkeit im System eben neu stellen, und das heißt, es muss bei der Reform der Rentensysteme berücksichtigt werden, dass die Erziehung von Kindern einen ähnlichen Beitrag zur Sicherung des Systems darstellt wie die Zahlung von Beiträgen. Ob das nun geringere Beiträge für Familien oder höhere für Menschen sind, die keine Kinder erziehen, das ist meines Erachtens eine Frage der Versicherungsmathematik und der technischen Umsetzung schlussendlich.
Liminski: Geringere Beiträge nach Kinderzahl entspricht übrigens den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus dem Pflegeurteil. Könnte man das nicht analog für die Rente als Entwurf in den Bundesrat einbringen?
von der Leyen: Sie sprechen einen wichtigen Punkt an. Hier spielt nämlich dieselbe Frage, die ich eben skizziert habe, eine Rolle, nämlich die Frage nach Gerechtigkeit. Die Eltern erziehen die Kinder, die ja zukünftig uns dann als alte Menschen pflegen werden und die gleichzeitig die finanzielle Verantwortung für den Fortbestand des Systems tragen werden. Also muss dies als Beitrag für die Pflegeversicherung berücksichtigt werden.
Liminski: Für die Pflege ja, auch für die Rente?
von der Leyen: Ich denke für die Rente auch, und wenn wir mittel- und langfristig eine Reform der Rentensysteme anstreben, dann muss dies als absolute Forderung darin enthalten sein.
Liminski: Werden Sie da bei einem Entwurf im Bundesrat aktiv werden wollen?
von der Leyen: Ich kann mir durchaus vorstellen, da aktiv zu werden. Ich habe die große Freude, in der Herzog-Kommission Mitglied zu sein und werde diesen Gedanken mit Sicherheit in die Herzog-Kommission hineintragen. Eine zweite Möglichkeit wäre eine Bundesratinitiative.
Liminski: Die Rürup-Kommission hat eine Reihe von Vorschlägen gemacht zur Sanierung des Gesundheitswesens in Deutschland. Darunter sind einige, die auf Kosten der Familien gehen. Werden Sie, sollten diese Vorschläge in Gesetzesentwürfe gegossen werden, dagegen stimmen?
von der Leyen: Man muss in der Tat sehr genau hinschauen, welche Auswirkungen auf Familien schlussendlich in dem Gesetzesentwurf sein werden. Zwei Beispiele kann man rausnehmen. Die Kopfprämien, die Rürup angesprochen hat, da zahlt ja jeder gleich, völlig unabhängig vom Einkommen und seinen sonstigen Belastungen, und das was an sozialer Federung notwendig ist, also zum Beispiel Familienlastenausgleich, bestimmt der Finanzminister. Das heißt aber aus unserer Erfahrung heraus, auch immer je nach Kassenlage. Da haben wir wieder die Schieflage drin, zum Beispiel dass Familien von Almosen abhängig wären, wenn ich es überspitzt ausdrücke und eben nicht der berechtigte Anspruch auf gerechte Verteilung der Lasten im Vordergrund stünde. Ganz wichtig ist, dass wir das Thema Umfinanzierung in den Sozialversicherungssystemen und das Thema Sozialreform nicht miteinander vermischen. Ich will als Beispiel einen Fehler herausgreifen, den Rot-Grün schon einmal gemacht hat, nämlich durch Einführung der Ökosteuer, um die Rente zu entlasten. Damit kam mehr Geld ins System, ohne dass wirklich im System etwas verändert wurde, und im Endeffekt haben wir es im Januar erlebt, dass sowohl die Ökosteuer angehoben wurde als auch die Rentenbeiträge, also beides stieg und beides hat Familien überproportional belastet, nämlich die Ökosteuer als indirekte Steuer, sie geht auf den Verbrauch, und die Rentenbeiträge belasten bis hin zur Ermessensgrenze, unabhängig davon, wie viele Menschen von diesem Arbeitseinkommen leben müssen. In der Gesundheitspolitik heißt das, wir müssen sowohl die Finanzierungsfrage im Gesundheitswesen stellen - Stichwort jetzt nur versicherungsfremde Leistungen oder Quersubventionen anderer Sozialkassen - und dabei andererseits aber auch dringend die Ausgabenseite beachten, zum Beispiel Überwindung der Sektorengrenzen, ambulant-stationär oder mehr Wahlfreiheit für Versicherte, Wettbewerb im System, um nur einige Dinge zu nennen.
Liminski: Frau von der Leyen, Sie sind noch keine hundert Tage im Amt und eigentlich schon gerupft. Ihr Regierungschef hat ein rigoroses Sparprogramm verordnet. Jetzt stehen neue Einschnitte bevor, die Rentendiskussion läuft wieder an, die Gesundheitsdebatte hört nicht auf. Haben Sie überhaupt noch einen Spielraum für eigenständige Politik?
von der Leyen: Sie sprechen eine sehr wichtige Frage an, nämlich dass die Finanzlage unseres Landes zur Zeit katastrophal ist. Wenn man es einfach ausdrückt, kann man sagen, das Land ist pleite. Wir müssen mit dieser Tatsache umgehen, das heißt allererstes Gebot ist wieder Konsolidierung des Haushaltes und da heißt es für mich als Sozialministerin, dass ich mich sehr genau fragen muss, was wir solidarisch finanzieren, denn ich denke, angesichts der sehr knappen Mittel - die konkurrieren ja um Dinge wie Bildung oder Pflege oder Krankenhaus oder Hochschule, alles wichtige Faktoren - muss man sich ganz klar die Aufgabe stellen, es ist auch sozial zu sagen, das knappe Geld, das wir haben, muss so sinnvoll wie möglich eingesetzt werden, das heißt genau die Leistungen überprüfen, ob sie auch da ankommen, wo sie ankommen sollen und auch Leistungen überprüfen, die unabhängig vom Einkommen gezahlt werden. Mit anderen Worten: Meine Aufgabe wird sein, sehr genau die Strukturen zu analysieren und gegebenenfalls Strukturreformen direkt anzugehen.
Liminski: Haben Sie eine Prioritätenliste?
von der Leyen: Wir haben einen Haushalt, der zu gut 98 Prozent gesetzlich gebunden ist und nur gut zwei Prozent freiwillige Leistungen hat. Ich werde mich sehr stark konzentrieren in den freiwilligen Leistungen auf zwei entscheidenden Feldern. Das eine ist Gesundheitsland Niedersachsen, das andere ist Familienpolitik in Niedersachsen, und bei den gesetzlich gebundenen Leistungen muss man in einen ganz konkreten Dialog auch auf Bundesebene gehen, dass man sagt, welche Leistungen sind in welcher Form noch wichtig und auch schauen, welche Lasten vom Bund runter auf die Länder bzw. die Kommunen gehen und sich da auch auseinandersetzen.
Liminski: Letzte Frage: Sie gelten als die Albrecht-Tochter im Kabinett Wulff. Was werden Sie tun, um sich einen eigenen Namen zu machen?
von der Leyen: Ich bin - richtig - die Albrecht-Tochter auf der einen Seite. Andererseits hat mein Vater sicherlich auf völlig anderen Feldern seine Pflöcke eingeschlagen. Ich bin als Ärztin ganz anders ausgebildet als er und werde daraus auch meine Akzente setzen, und ich werde mich konsequent einsetzen, dass das Thema Familie unter den Bedingungen, unter denen es heute steht, vorangetrieben wird. Das ist für mich auch das große Thema Vereinbarkeit von Beruf und Familie, aber auch die Frage: wie wird Erziehungsleistung adäquat honoriert in unserer Gesellschaft? Man muss dabei eben sehen, dass heutzutage rund 80 Prozent der jungen Menschen sich Kinder wünschen, aber wenn sie dann von der Wirklichkeit eingeholt werden, 30 Prozent der Paare gar keine Kinder mehr bekommen, also offensichtlich die Botschaft unserer Gesellschaft nicht die richtige ist. Sie müsste sein: Kinder sind willkommen, und da müssen wir noch viel nacharbeiten, dass diese Botschaft auch in die Tat umgesetzt wird.
Liminski: Das war Ursula von der Leyen, Sozial- und Familienministerin in Niedersachsen. Besten Dank für das Gespräch, Frau von der Leyen.
von der Leyen: Ich danke Ihnen.
Link: Interview als RealAudio
Liminski: Die aktuellste Meldung aus dem Sozialbereich klingt schon vertraut. Angesichts der leeren Rentenkasse plädiert SPD-Fraktionschef Müntefering dafür, dass die Deutschen länger arbeiten sollen. CDU-Chefin Angela Merkel meint, Familien mit Kindern sollten weniger Beiträge zahlen oder Kinderlose höhere. Vielleicht brauchen wir auch beides, um das jetzige System zu retten. Frau von der Leyen, wie sehen Sie das Rentenproblem? Höhere Beiträge für Kinderlose oder weniger für die Familien mit Kindern?
von der Leyen: Ja, Herr Liminski, Sie haben am Anfang den Novalis zitiert. Da gibt es noch einen zweiten schönen Satz von Novalis, der da gesagt hat: "Wo Kinder sind, da ist ein goldenes Zeitalter." Und dann spricht er deutlich an, was uns heute bedrückt, nämlich dass wir angesichts der demographischen Entwicklung, mit der wir konfrontiert sind, in der Rentenpolitik dringend umdenken müssen. Wir haben ja bekanntlich den Generationenvertrag, das heißt wir zahlen heute für die ältere Generation in dem Vertrauen darauf, dass unsere Kinder für uns zahlen, wenn wir alt sind. Das heißt aber auch - und das ist wichtig -, dass heute Kinder erzogen werden müssen - und wir verlassen uns darauf, dass diese Kinder später, wenn sie erwachsen sind, verantwortungsbewusst, gut ausgebildet und starke, stabile Menschen sind, die diese Leistung dann auch bringen können. Mit anderen Worten: die gesamte Verantwortung liegt also bei den Eltern heute, und die sind heute am schlechtesten in der Rentenpolitik gestellt. Sie tragen nämlich privat die Lasten des Großziehens und Ausbildens der Kinder, aber die Ergebnisse dessen, was sie "produziert" haben, also die Ergebnisse von Erziehung, werden in Zukunft von allen genutzt. Als Beispiel: Eltern, die ein Kind bis zum 18. Lebensjahr erzogen haben, haben rund 230.000 Euro investiert. Das ist ein schmuckes Einfamilienhaus, und das entfällt schon einmal für die private Altersvorsorge. Oder Frauen, die Kinder erziehen, haben oft Unterbrechungen im Arbeitsleben, arbeiten viel Teilzeit, das heißt sie beziehen sehr viel geringere Renten, während ihre Kinder später Tausende in die Alterssicherung einzahlen werden. Ich sage das alles vorweg, um klar zu machen, dass wir es hier inzwischen mit einer ganz großen Gerechtigkeitslücke zu tun haben. Seitdem immer weniger Menschen Kinder bekommen, müssen wir die Frage nach Gerechtigkeit im System eben neu stellen, und das heißt, es muss bei der Reform der Rentensysteme berücksichtigt werden, dass die Erziehung von Kindern einen ähnlichen Beitrag zur Sicherung des Systems darstellt wie die Zahlung von Beiträgen. Ob das nun geringere Beiträge für Familien oder höhere für Menschen sind, die keine Kinder erziehen, das ist meines Erachtens eine Frage der Versicherungsmathematik und der technischen Umsetzung schlussendlich.
Liminski: Geringere Beiträge nach Kinderzahl entspricht übrigens den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus dem Pflegeurteil. Könnte man das nicht analog für die Rente als Entwurf in den Bundesrat einbringen?
von der Leyen: Sie sprechen einen wichtigen Punkt an. Hier spielt nämlich dieselbe Frage, die ich eben skizziert habe, eine Rolle, nämlich die Frage nach Gerechtigkeit. Die Eltern erziehen die Kinder, die ja zukünftig uns dann als alte Menschen pflegen werden und die gleichzeitig die finanzielle Verantwortung für den Fortbestand des Systems tragen werden. Also muss dies als Beitrag für die Pflegeversicherung berücksichtigt werden.
Liminski: Für die Pflege ja, auch für die Rente?
von der Leyen: Ich denke für die Rente auch, und wenn wir mittel- und langfristig eine Reform der Rentensysteme anstreben, dann muss dies als absolute Forderung darin enthalten sein.
Liminski: Werden Sie da bei einem Entwurf im Bundesrat aktiv werden wollen?
von der Leyen: Ich kann mir durchaus vorstellen, da aktiv zu werden. Ich habe die große Freude, in der Herzog-Kommission Mitglied zu sein und werde diesen Gedanken mit Sicherheit in die Herzog-Kommission hineintragen. Eine zweite Möglichkeit wäre eine Bundesratinitiative.
Liminski: Die Rürup-Kommission hat eine Reihe von Vorschlägen gemacht zur Sanierung des Gesundheitswesens in Deutschland. Darunter sind einige, die auf Kosten der Familien gehen. Werden Sie, sollten diese Vorschläge in Gesetzesentwürfe gegossen werden, dagegen stimmen?
von der Leyen: Man muss in der Tat sehr genau hinschauen, welche Auswirkungen auf Familien schlussendlich in dem Gesetzesentwurf sein werden. Zwei Beispiele kann man rausnehmen. Die Kopfprämien, die Rürup angesprochen hat, da zahlt ja jeder gleich, völlig unabhängig vom Einkommen und seinen sonstigen Belastungen, und das was an sozialer Federung notwendig ist, also zum Beispiel Familienlastenausgleich, bestimmt der Finanzminister. Das heißt aber aus unserer Erfahrung heraus, auch immer je nach Kassenlage. Da haben wir wieder die Schieflage drin, zum Beispiel dass Familien von Almosen abhängig wären, wenn ich es überspitzt ausdrücke und eben nicht der berechtigte Anspruch auf gerechte Verteilung der Lasten im Vordergrund stünde. Ganz wichtig ist, dass wir das Thema Umfinanzierung in den Sozialversicherungssystemen und das Thema Sozialreform nicht miteinander vermischen. Ich will als Beispiel einen Fehler herausgreifen, den Rot-Grün schon einmal gemacht hat, nämlich durch Einführung der Ökosteuer, um die Rente zu entlasten. Damit kam mehr Geld ins System, ohne dass wirklich im System etwas verändert wurde, und im Endeffekt haben wir es im Januar erlebt, dass sowohl die Ökosteuer angehoben wurde als auch die Rentenbeiträge, also beides stieg und beides hat Familien überproportional belastet, nämlich die Ökosteuer als indirekte Steuer, sie geht auf den Verbrauch, und die Rentenbeiträge belasten bis hin zur Ermessensgrenze, unabhängig davon, wie viele Menschen von diesem Arbeitseinkommen leben müssen. In der Gesundheitspolitik heißt das, wir müssen sowohl die Finanzierungsfrage im Gesundheitswesen stellen - Stichwort jetzt nur versicherungsfremde Leistungen oder Quersubventionen anderer Sozialkassen - und dabei andererseits aber auch dringend die Ausgabenseite beachten, zum Beispiel Überwindung der Sektorengrenzen, ambulant-stationär oder mehr Wahlfreiheit für Versicherte, Wettbewerb im System, um nur einige Dinge zu nennen.
Liminski: Frau von der Leyen, Sie sind noch keine hundert Tage im Amt und eigentlich schon gerupft. Ihr Regierungschef hat ein rigoroses Sparprogramm verordnet. Jetzt stehen neue Einschnitte bevor, die Rentendiskussion läuft wieder an, die Gesundheitsdebatte hört nicht auf. Haben Sie überhaupt noch einen Spielraum für eigenständige Politik?
von der Leyen: Sie sprechen eine sehr wichtige Frage an, nämlich dass die Finanzlage unseres Landes zur Zeit katastrophal ist. Wenn man es einfach ausdrückt, kann man sagen, das Land ist pleite. Wir müssen mit dieser Tatsache umgehen, das heißt allererstes Gebot ist wieder Konsolidierung des Haushaltes und da heißt es für mich als Sozialministerin, dass ich mich sehr genau fragen muss, was wir solidarisch finanzieren, denn ich denke, angesichts der sehr knappen Mittel - die konkurrieren ja um Dinge wie Bildung oder Pflege oder Krankenhaus oder Hochschule, alles wichtige Faktoren - muss man sich ganz klar die Aufgabe stellen, es ist auch sozial zu sagen, das knappe Geld, das wir haben, muss so sinnvoll wie möglich eingesetzt werden, das heißt genau die Leistungen überprüfen, ob sie auch da ankommen, wo sie ankommen sollen und auch Leistungen überprüfen, die unabhängig vom Einkommen gezahlt werden. Mit anderen Worten: Meine Aufgabe wird sein, sehr genau die Strukturen zu analysieren und gegebenenfalls Strukturreformen direkt anzugehen.
Liminski: Haben Sie eine Prioritätenliste?
von der Leyen: Wir haben einen Haushalt, der zu gut 98 Prozent gesetzlich gebunden ist und nur gut zwei Prozent freiwillige Leistungen hat. Ich werde mich sehr stark konzentrieren in den freiwilligen Leistungen auf zwei entscheidenden Feldern. Das eine ist Gesundheitsland Niedersachsen, das andere ist Familienpolitik in Niedersachsen, und bei den gesetzlich gebundenen Leistungen muss man in einen ganz konkreten Dialog auch auf Bundesebene gehen, dass man sagt, welche Leistungen sind in welcher Form noch wichtig und auch schauen, welche Lasten vom Bund runter auf die Länder bzw. die Kommunen gehen und sich da auch auseinandersetzen.
Liminski: Letzte Frage: Sie gelten als die Albrecht-Tochter im Kabinett Wulff. Was werden Sie tun, um sich einen eigenen Namen zu machen?
von der Leyen: Ich bin - richtig - die Albrecht-Tochter auf der einen Seite. Andererseits hat mein Vater sicherlich auf völlig anderen Feldern seine Pflöcke eingeschlagen. Ich bin als Ärztin ganz anders ausgebildet als er und werde daraus auch meine Akzente setzen, und ich werde mich konsequent einsetzen, dass das Thema Familie unter den Bedingungen, unter denen es heute steht, vorangetrieben wird. Das ist für mich auch das große Thema Vereinbarkeit von Beruf und Familie, aber auch die Frage: wie wird Erziehungsleistung adäquat honoriert in unserer Gesellschaft? Man muss dabei eben sehen, dass heutzutage rund 80 Prozent der jungen Menschen sich Kinder wünschen, aber wenn sie dann von der Wirklichkeit eingeholt werden, 30 Prozent der Paare gar keine Kinder mehr bekommen, also offensichtlich die Botschaft unserer Gesellschaft nicht die richtige ist. Sie müsste sein: Kinder sind willkommen, und da müssen wir noch viel nacharbeiten, dass diese Botschaft auch in die Tat umgesetzt wird.
Liminski: Das war Ursula von der Leyen, Sozial- und Familienministerin in Niedersachsen. Besten Dank für das Gespräch, Frau von der Leyen.
von der Leyen: Ich danke Ihnen.
Link: Interview als RealAudio