Katharina Hamberger: Herr Ministerpräsident, wie sehr hat sich denn Ihr eigener Blick – vor allem im Anbetracht der vergangenen Wochen – auf Ihr eigenes Bundesland verändert?

Stanislaw Tillich: Ich musste meinen Blick auf das Land nicht verändern, sondern ich bin schockiert von den Bildern, auch von Heidenau, wo Menschen jegliche Contenance verlieren, wo sie tiefen Hass versprühen und wo sie letztendlich auch Menschen tätlich angreifen - ob es nun Polizisten sind, ob es Helfer sind oder ob es auch Ausländer sind, die als Flüchtlinge zu uns kommen. Das ist schon etwas, was ein Ministerpräsident auch nicht nur schmerzfrei hinnimmt. Aber ich sehe natürlich auch ein Sachsen, wo Menschen sich engagieren, wo sie helfen, wo sie offen sind und sich darum bemühen, dass die Menschen auch schnell ein Dach über den Kopf bekommen und dann auch den nächsten Tag schon Angebote entwickeln, wo Deutsch gelernt wird.

Hamberger: Können Sie mal beschreiben, wie das für Sie in Heidenau war. Sie waren dort selbst mit der Bundeskanzlerin zusammen, haben versucht, auch mit den Menschen zu sprechen, die dort fremdenfeindliche Parolen gerufen haben und Beleidigungen. Wie war das für Sie?

Tillich: Wir haben ja als Staatsregierung schon vor reichlich einem Jahr - damals, als die PEGIDA-Demonstrationen in Dresden angefangen haben - versucht, einen Bürgerdialog aufzubauen. Dabei habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Die einen, die bereit sind, sich über die Sache zu unterhalten, da ging es nicht nur um Fremde oder um fremdenfeindliche Äußerungen. Wir haben in der Tat uns auch die Frage gestellt: Was treibt die Menschen um? Und dann gibt es eine andere Gruppe, die ist nicht zum Dialog bereit, die ist auch wahrscheinlich nicht zum Dialog fähig, sondern die will einfach ihre Parolen rumschreien. Und das erleben wir ja gerade im Netz, da ist es ja eine Art Enthemmung, die mittlerweile aber eben auch auf der Straße stattfindet. Und da müssen wir uns schon auch die Frage stellen, wie das in der Gesellschaft insgesamt weitergeht. Das ist ja nicht nur in Sachsen der Fall, das ist ja deutschlandweit mittlerweile ein Phänomen.

Hamberger: Aber was haben Sie denn empfunden, als man in Heidenau dort solche Dinge gerufen hat, auch gegen die Bundeskanzlerin, Beleidigungen, die man, glaube ich, nicht mehr weiter aussprechen will?

Tillich: Also, da schämt man sich. Man schämt sich dafür, dass es Menschen sind, die dann für sich behaupten, dass sie Sachsen sind und in diesem Lande zu Hause sein wollen. Ich glaube, dass sie sich mit diesen Äußerungen - nicht nur mit diesen, sondern auch mit dem Handeln selbst - schlichtweg einfach außerhalb der Gesellschaft stellen. Da sind dann Grenzen überschritten worden, das darf man nicht tolerieren, sondern da muss man auch mit der ganzen Härte des Gesetzes auch solche Ausfälle und solche Attacken auch verfolgen.

Hamberger: Sie haben auch gesagt: "Das ist nicht unser Sachsen", was Sie da in Heidenau erlebt haben. Aber ist es nicht eigentlich genau das Sachsen, mit dem Sie sich auseinandersetzen wollen? Wie wollen Sie zu den Leuten durchdringen?

Tillich: Wenn man das ganz genau nimmt, dann muss man sagen: Es ist richtig - ich habe neun Semester Mathematik studiert -, das ist eine Teilmenge von Sachsen. Es gibt eine größere Menge von Sachsen - darauf lege ich großen Wert -, die sich anders verhält, die eben nicht so ist. Aber es ist eben auch eine Gruppe aus Sachsen, die sich derartig außerhalb, ich sage jetzt mal, der Gesellschaft benimmt. Ein Dialog ist da kaum möglich. Der ist auch nur unter, ich sage jetzt mal, wenn man mit einem Einzelnen spricht, kann man vielleicht etwas erreichen, dass also vielleicht eine gewisse Einsicht einkehrt, aber wie es mir dort auch zuteilgeworden ist, wenn sie mit 60, 80 Leuten versuchen, einen Dialog aufzubauen und nur niedergeschrien werden, dann kann man das letztendlich auch als Versuch zwar werten, aber der ist dann mit Sicherheit nicht zum Gelingen geeignet, sondern eher, dass es eben nicht funktioniert.

Hamberger: Sie haben den Dialog auch schon angesprochen, als Sie Ende letzten Jahres hier bei uns im Interview der Woche waren, als es vor allem um PEGIDA ging. Haben Sie dort das Instrument des Dialogs vielleicht auch stellenweise überschätzt?

Tillich: Nein, ich habe eines lernen dürfen, dass bei den PEGIDA-Demonstrationen es viele Menschen gegeben hat, die da mitgegangen sind: Ich habe mit Gewerkschaften gesprochen, die ihre Mühe hatten, ihre Mitglieder davon abzuhalten; ich habe mit Kirchenvertretern gesprochen. Daran kann man sehen, dass es in diesen Angelegenheiten nicht etwas ist, was einzig und allein auf "rechtsextrem" zu verkürzen ist, sondern das waren damals auch Bürger, die an einem Dialog Interesse hatten. Umgekehrt muss man aber sagen, dass die, die heute noch zu PEGIDA gehen, die müssen sich nicht nur fragen lassen, sondern die müssen wissen, dass sie jemandem hinterher rennen, der genau das verurteilt - angeblich - bei den Ausländern, was er selber im Prinzip ist, nämlich ein Kleinkrimineller, der sich nicht an die Regeln des Gesetzes in der Bundesrepublik Deutschland gehalten hat, und zum Zweiten einer, der auch gegen Ausländer hetzt. Und deswegen habe ich auch jetzt kein Verständnis mehr dafür, dass da Menschen noch hingehen.

Hamberger: Aber hat Sie es denn tatsächlich überrascht, dass Menschen in Sachsen, eben vor allem jetzt auch in Heidenau, so rechtes und fremdenfeindliches Gedankengut haben? Wenn man die Wahlergebnisse dort ansieht, Heidenau liegt in einem Wahlkreis, da hat die NPD 2009 acht Prozent gehabt und 2014 sogar 8,7 Prozent.

Tillich: Das ist richtig. Andererseits, was heißt überrascht. Ich glaube, dass es auch der Staat nicht zulassen darf, dass es Räume gibt, wo er also schlichtweg einfach sich zurückzieht, sondern er muss schon auch - und genau das Gleiche gilt auch in Heidenau oder in anderen Orten in Sachsen - schon auch sagen und die Gesellschaft insgesamt sagen: Das ist unser Land und nicht das der Rechtsextremen! Und deswegen muss es Bemühungen geben, und die haben wir in den letzten Jahren auch sehr intensiviert. Es ist ja nicht nur, das angestrebte, auch von Sachsen angestrebte NPD-Verbot, sondern vor allem auch die Investitionen, die wir gemacht haben in gesellschaftliche Aufklärung, in Bildungsarbeit. Die wir sogar nach dem Auszug der NPD noch mal erhöht haben, weil wir gesagt haben: Das ist es jetzt nicht gewesen, sondern das Gedankengut ist immer noch da. Und ich habe jetzt unlängst auch noch mal in Sachsen gesagt: Wir müssen auch etwas tun zum allgemeinen demokratischen Verständnis. Das ist dann vielleicht auch das noch mal, was mir und der Bundeskanzlerin begegnet ist, dass wir noch mal mit den Lehrern sprechen - und das werde ich jetzt in den nächsten Tagen tun. Wie können wir die demokratische Erziehung in den Schulen verbessern? Da haben wir nach 1990 eine Entscheidung getroffen, die aus der DDR-Zeit herrührte. Damals ist viel Ideologie und viel Politik in den Schulen passiert und deswegen gab es damals nach 1990 die Entscheidung, jetzt Schule eigentlich von Politik freizuhalten. Da merkt man, dass das nicht auf Dauer so geht. Und deswegen sind wir jetzt auch mit diesem ganzen Programm wieder daran, in die Schulen hinein zu gehen, um den Schülern - das ist ja die wichtigste Voraussetzung - die Aufklärung zuteilwerden zu lassen, dass Demokratie nicht selbstverständlich ist.

Hamberger: Jetzt finden Sie ja selbst mittlerweile sehr deutliche Worte gegen Rechtsextremismus, gegen Fremdenfeindlichkeit, etwas, was auch eine Zeit lang vermisst worden ist. Aber ist das alles auch schon bei Ihren Parteifreunden durchgedrungen? Also wenn man sich die Regierungserklärung jüngst bei der Sondersitzung im Landtag angesehen hat, dann haben Sie die deutlichen Worte ausgesprochen; der Fraktionschef der CDU im Landtag, Kupfer hat Applaus von der AfD bekommen.

Tillich: Ich zum Beispiel habe jetzt mal nachgeschaut, damit ich auch auf solche Fragen antworten kann: Im Dezember 2013 habe ich mich schon gegen Fremdenfeindlichkeit und für mehr Miteinander in der Gesellschaft ausgesprochen. Aber "let it be" - es ist so, wie es ist. Die Wahrnehmung ist nicht die, die über Sachsen hinausgewachsen ist. Was die Partei anbetrifft, die hat gerade am Vortag der Sondersitzung des Sächsischen Landtages eine Position zum Asyl miteinander vereinbart und am nächsten Tag ist in der Koalition ein gemeinsamer Antrag beschlossen worden. Auch Herr Kupfer, als Fraktionsvorsitzender, und die gesamte Fraktion ist Teil dieses Prozesses und von daher, glaube ich, ist das Wichtigste, was auch Herr Kupfer in seiner Rede gesagt hat: Wir sind für Integration, die sehen wir als dringend notwendig an, wir sind auch für das Asylrecht, welches denen gewährt werden soll, die letztendlich auch einen Anspruch auf Asyl haben. Aber das Asylrecht kennt auch die zweite Seite, nämlich das, wo die Asylgründe nicht vorliegen, dass diese letztendlich dann auch zur Rückkehr in das Land, woher derjenige kam, der zu uns gekommen ist, wieder zurückkehren muss. Also das heißt, wir haben da keine großen Unterschiede in dem Sinne. Dass das sicherlich verbal vielleicht anders geklungen hat, das will ich nicht bestreiten und ich bin davon überzeugt, dass Herr Kupfer, wenn er das zum zweiten Mal machen würde, zumindest das ein oder andere nicht so sagen würde, wie er es gesagt hat.

Hamberger: Aber beunruhigt es Sie nicht, dass die AfD dort besonders geklatscht hat?

Tillich: Ach wissen Sie, im Sächsischen Landtag haben wir seit Jahren im Prinzip eine Situation, die in anderen Bundesländern nicht vorhanden ist. Erstens: Wir hatten mal die NPD und haben jetzt die AfD. Ich weiß, dass die AfD natürlich auf solche Sätze dann reagiert, aber umgekehrt müssen wir auch natürlich konstatieren: Wir haben auch in den letzten Wochen und Monaten - und das ist jetzt kein Ablenkungsmanöver, sondern schlichtweg einfach auch ein Teil der Wahrheit -, wir haben auch ein Problem mit Linksextremismus in Sachsen, wo es auch wieder solche Reaktionen gegeben hat, wo man etwas interpretieren kann. Ich kann es auch nicht tolerieren, genauso wenig, wie ich Heidenau tolerieren kann, dass es in Leipzig dann Angriffe auf Polizeistationen gibt von Linksextremen, von Autonomen, die das Bundesverwaltungsgericht von außen angreifen, die das Technische Rathaus der Stadt Leipzig quasi angreifen oder Ähnliches. Das heißt also, wir sind schon in einer besonderen Situation auch in Sachsen, wo auch insgesamt die Gesellschaft in ihrer Aufmerksamkeit grundsätzlich gefordert ist.

Hamberger: Befürchten Sie denn ein Wiedererstarken der NPD in Sachsen? Also die ist jetzt im Moment nicht im Landtag, ist aber mit 4,95 Prozent knapp an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert.

Tillich: Also wir werden alles in den nächsten Jahren dafür tun, dass sie A) nicht in den Sächsischen Landtag wieder einzieht und B) dass wir die Auseinandersetzung auch mit denjenigen, die sie als Wähler oder die sie als Sympathisanten unterstützen, dass wir sie versuchen, wieder zurückzugewinnen auf die Grundfeste der Demokratie.

Hamberger: Wie wollen Sie das machen?

Tillich: Es gibt die verschiedensten Projekte und Programme. Es gilt nach wie vor auch - und das ist aus meiner Sicht auch wichtig -, dass wir auch diese, ich sage jetzt mal, Gesetzesverstöße, die es von den Rechtsextremen gibt, auch konsequent ahnden. Da haben wir das Operative Abwehrzentrum gegen Rechtsextremismus, das heute sogar 120 Polizisten umfasst und eben konsequent Rechtsextremismus verfolgt, auch den Rechtsextremisten auf den Füßen steht, das heißt, also auch Prävention betreibt. Also das heißt, Aufklärung, Repression und natürlich dann auch die Ahndung.

Hamberger: Wenn wir schon bei der Härte des Gesetzes sind, die Sie vorhin angesprochen haben, auch schon, dass man eben gegen Rechtsextreme damit vorgehen muss, wenn wieder so etwas passiert wie in Heidenau, es fehlten ja da schon Polizisten?

Tillich: Das ist eine Beurteilung, die von außen getroffen worden ist. Die Polizei hat eine andere Sicht der Dinge gehabt, sie hat aber auch darüber berichtet und es ist auch schwer, jetzt aus Berliner Sicht die Situation zu beurteilen. Wir hatten da eine Bundesstraße 172, auf der einen Seite standen die Rechtsextremisten, auf der anderen Seite im Prinzip die Polizei. Und die Polizei hat natürlich zweierlei Sachen zu gewährleisten, nämlich einerseits den Schutz der Einrichtung, in dem sich die Asylbewerber befinden, aber gleichzeitig auch den fließenden Verkehr dadurch nicht zu behindern. Das war eine schwierige Lage für die Polizei, will ich damit sagen. Trotzdem ist es richtig, wir haben dann im Prinzip die angemeldeten Demonstrationen gehabt die dann dazu geführt haben, dass wir– also wir nicht, sondern das Landratsamt hat sich gezwungen gesehen, als Behörde das Versammlungsverbot einzuschränken. Es war der sächsische Innenminister, der sich dann dafür massiv eingesetzt hat, dass das Willkommensfest – welches dann auch stattgefunden hat – stattfinden kann. Wir haben uns auch gegenüber der Bundesregierung deutlich dafür eingesetzt, dass wir mehr Kräfte aus der gesamten Bundesrepublik und auch von der Bundespolizei bekommen. Dieses ist leider nicht möglich gewesen. Also die anderen Ländern haben abgewunken, einzig und allein Brandenburg und Thüringen haben uns mit drei Hundertschaften unterstützt.

Hamberger: Was müsste denn dann passieren? Müsste man insgesamt wieder mehr Polizisten einstellen?

Tillich: Ja, wir werden wahrscheinlich auch solche Fragen uns stellen müssen, auch in der gegenwärtigen Situation. Ist es dann immer notwendig, im Prinzip zweit- oder drittklassige Fußballspiele noch mit Polizeihundertschaften abzusichern, oder werden wir uns dann im Prinzip dem demokratischen Grundrecht der Versammlungsfreiheit zuwenden? Das ist eine der entscheidenden Fragen. Also wir mussten damals konstatieren, dass es an dem Wochenende nicht verfügbar war, weil eben sogenannte "Risikospiele" in vielen der Bundesländer stattfanden und deswegen die Polizeikräfte dort gebunden waren.

Hamberger: In der Kritik stand an diesem Wochenende ja auch Ihr Innenminister, Markus Ulbig. Haben Sie denn noch volles Vertrauen in ihn?

Tillich: Also gegenwärtig, kann ich sagen, macht er - und das hat er in der Vergangenheit auch getan - seinen Job hervorragend. Wir sind da zurzeit, wie alle anderen Innenminister und auch alle Länderregierungen, dabei unterwegs, dass wir für ordentliche Unterbringungsmöglichkeiten für diejenigen, die zu uns kommen als Asylsuchende, auch sorgen. Und Markus Ulbig hat jetzt verschiedene Veränderungen in seinem Ministerium vorgenommen, auch im Hinblick auf die Zentrale Ausländerbehörde. Und seitdem diese Veränderungen auch durchgesetzt worden sind, läuft es in geordneteren Bahnen. Trotzdem, es bleibt immer eine Situation, die sehr angespannt ist und die sich auch von Stunde zu Stunde ganz anders entwickeln kann. Und darauf zu reagieren ist das Schicksal eines Innenministers, dass er dann immer als Erster im Feuer steht, wenn etwas nicht funktioniert.

Hamberger: Sie glauben aber, dass er in Zukunft das auch weiter handeln kann und seine Arbeit gut weiter verrichten kann?

Tillich: Er ist und bleibt der Innenminister in Sachsen.

Hamberger: Ich würde mit Ihnen auch gerne sprechen über Integration in Sachsen. Wie kann das denn in Zukunft funktionieren, dass man diese Menschen, die ja kommen, die auch nicht weniger werden in Ihrem Bundesland, gut integrieren kann?

Tillich: Zum Einen, es muss eine Integrationsbereitschaft auf beiden Seiten vorhanden sein. Das heißt, wir haben gegenwärtig eine Vielzahl von Projekten, die wir auf den Weg gebracht haben. Wir haben bereits vor zwei oder drei Monaten unsere Volkshochschulen mit Geld ausgestattet, damit sie Deutschkurse anbieten können. Wir haben zuletzt noch mal weitere Lehrer also quasi eingestellt, um Deutsch als Zweitsprache anzubieten. Und ich habe gerade letzte Woche mit einem der Vorstände der Bundesagentur für Arbeit und unserem Regionaldirektor darüber gesprochen. Wir sind, glaube ich, mittlerweile, sondern wir sind noch eines der wenigen Bundesländer, was ein Pilotprojekt fährt in der zentralen Erstaufnahmeeinrichtung, wo wir diejenigen, die zu uns kommen danach befragen, welche Qualifikationen sie haben, welche berufliche Erfahrung sie haben, um dann, wenn sie aus der Erstaufnahmeeinrichtung auf die Landkreise und auf die Kommunen in Sachsen verteilt werden, diesen schon diese Informationen mitzugeben, damit Handwerker und Unternehmer auf sie direkt zugehen können und auch das Landratsamt oder die Arbeitsagentur vor Ort schon weiß, welche Qualifikationsmöglichkeiten, auch Weiterqualifikationsmöglichkeiten bestehen. Das ist der eine Teil, das heißt, die Integration in den Arbeitsmarkt; der zweite ist natürlich der in die Gesellschaft. Wir haben festgestellt, dass es zuerst einen ganz großen Bedarf gibt, die Alltagskultur auch zu vermitteln, und - das ist lobreich - da gibt es eine Vielzahl von Vereinen, die sich darum bemühen. Und so wird das auch wachsen. Denn –-das wissen Sie ja auch, wie ich - wir haben seit Juli einen also schon sehr extremen Anstieg der Flüchtlingszahlen nicht nur in Sachsen, sondern in Deutschland. Und da bei der Integration nachzulaufen, das ist schon eine Situation. Integration wird erst wirklich richtig anfangen, wenn sich entweder dieser Zustrom, also, eingependelt hat. Momentan überschlagen sich ja die Nachrichten.

Hamberger: Glauben Sie denn, das wird passieren?

Tillich: Ich bin da also zumindest besorgt, wie die Situation zurzeit ist, weil sich eine Dramatik entwickelt, die aus meiner Sicht zumindest schon auch dazu geführt hat, dass das Auswärtige Amt jetzt über eine Kampagne in den Ländern nachdenkt, um - ob in Afghanistan oder auch in den türkischen Flüchtlingslagern oder auch im Irak oder in Syrien - darauf aufmerksam zu machen, dass nicht jeder in Deutschland ein Asylgesuch positiv beschieden bekommt. Dass es nicht also quasi allein die Tatsache ist, dass wenn man nach Deutschland kommt, man auch in Deutschland bleiben kann. Und das, meine ich, da merkt man, dass sich auch etwas verändert, dass also auch die Politik sich darüber Gedanken macht, wie man schon dem begegnen kann, dass sich nicht Menschen aus wohlverständlichen Gründen zu uns aufmachen, weil man Ihnen sagt: Du bist in Deutschland willkommen, aber nicht wissend, dass es eine Asylgesetzgebung gibt, die es zuerst zu berücksichtigen gilt.

Hamberger: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit dem sächsischen Ministerpräsidenten Stanislaw Tillich. Herr Tillich, weil Sie das auch gerade angesprochen haben, die vielen Menschen, die zu uns kommen - vonseiten des Bundes heißt es immer wieder: Deutschland schafft das! Der Innenminister Thomas de Maizière hat gesagt: "Wir sind gefordert, aber wir sind nicht überfordert." Sehen Sie das denn tatsächlich auch so?

Tillich: Wir stoßen schon an die Grenzen und wenn es so länger anhält, wird es kaum zu schaffen sein. Ich habe oft jetzt in den letzten Tagen mit den Hilfskräften sprechen können, die sind am Ende ihrer Kräfte. Da sind Leute dabei, die am Sonntag noch die Registrierung der Asylsuchenden machen, am Montag schon wieder als Berufsfeuerwehrmann ihren Dienst stehen müssen und das zwölf Stunden lang oder als Kindergartenleiterin ihren Dienst stehen müssen. Ich weiß, dass die Solidarität in Deutschland sehr groß ist, dass viele Menschen bereit sind zu spenden, ob in der Sache selbst, also mit Sachspenden oder auch mit Geld. Aber es wird natürlich auch darauf ankommen, wie sich dann die Gesellschaft auch initiativ zeigt, dass sie auch solche Arbeiten weiter mit trägt. Weil die heute beim Roten Kreuz oder heute bei den Maltesern tätigen Menschen werden das alleine nicht schaffen, also da wird eine größere gesellschaftliche Anstrengung notwendig sein.

Hamberger: Wie beurteilen Sie in dem Kontext, dass die Bundeskanzlerin, Angela Merkel, jetzt in der Rheinischen Post gesagt hat: "Das Grundrecht auf Asyl für politisch Verfolgte kennt keine Obergrenze". Von der CSU ist ihr da einiges an Kritik entgegen geschlagen. Unterschreiben Sie eher die Kritik oder das, was die Bundeskanzlerin sagt?

Tillich: Also das Asylrecht ist ein Grundrecht und deswegen muss man sagen, also wer diese Voraussetzungen auf Asyl erfüllt, wird natürlich auch so in Deutschland behandelt. Umgekehrt wird aber jemand, der diese Voraussetzungen nicht erfüllt, genauso durch das gleiche Gesetz auch behandelt, das heißt, er wird abgeschoben oder kann freiwillig in sein Heimatland wieder zurückkehren. Das gilt, und deswegen versucht jetzt das Auswärtige Amt auch -, in den jeweiligen Herkunftsländern klar zu stellen, dass man darauf hinweist: Es gibt nicht eine, ich sage jetzt mal, grundsätzliche Möglichkeit, nach Deutschland zu kommen, sondern es gibt das geltende Asylrecht.

Hamberger: Aber gibt es, wie die Bundeskanzlerin sagt, keine Obergrenze?

Tillich: Darüber wird man diskutieren müssen, wenn es soweit ist, dass die Möglichkeiten, die die Bundesrepublik Deutschland hat - ob an Kräften, die heute bereit sind, die Asylsuchenden zu betreuen oder ob es die Möglichkeiten der Unterbringung sind -, die irgendwo an die Grenzen stoßen. Dann muss man sich die Frage stellen: Wie geht man damit gegenwärtig um?

Das Zweite ist, man muss sich natürlich die Frage stellen: Wie funktioniert eigentlich noch Europa? Ich habe den Eindruck, dass Schengen nicht mehr funktioniert und das natürlich dazu führt, dass dann darüber hinaus, unregistrierte Bürger dann zu uns kommen.

Hamberger: Das heißt, wenn Sie sagen "Schengen funktioniert nicht", müssten aus Ihrer Sicht vielleicht wieder Grenzkontrollen eingeführt werden?

Tillich: Ach wissen Sie, die Frage nach den Grenzkontrollen ist eine so schnelle, die gestellt wird, weil ich glaube nicht, dass es Deutschland gelingt, eine Grenze im Prinzip entlang der sächsisch-bayerischen Grenze, zum Beispiel zu Tschechien, der Slowakei und zu Ungarn oder darüber hinaus noch gedacht zu Österreich zu sichern. Also das ist nicht die Frage. Sondern die Frage ist: Wie steuere ich im Prinzip das, was jetzt gegenwärtig stattfindet? Der ein oder andere spricht ja schon von Völkerwanderung, und da muss ich mir die Frage stellen: Was passiert gerade gegenwärtig? Und ich habe so den Eindruck, dass es gegenwärtig eine Informationslage gibt, die heißt: 'Geh nach Deutschland, dafür sind keine Regeln notwendig' - ich bezeichne das mal so: Es ist die Möglichkeit, nach Deutschland zu gehen. Die zweite Frage muss man sich stellen: Können wir in den zum Beispiel jordanischen oder auch türkischen Flüchtlingslagern dafür sorgen, dass dort die Bedingungen besser sind, dass wir da investieren, damit die Menschen sich nicht auf den Weg machen, sondern es zurück in ihre Heimat kürzer haben, wenn dort wieder Frieden ist.

Hamberger: Aber war es von daher auch ein Fehler, vergangenes Wochenende zu sagen: "Alle, die nach Ungarn kommen und dort nicht registriert werden, können nach Deutschland?"

Tillich: Also ich kann die Gespräche, die die Bundeskanzlerin mit ihren Kollegen geführt hat, nicht beurteilen. Ich kann auch die Situation nicht beurteilen. Deswegen würde ich nicht sagen, es war ein Fehler oder es war kein Fehler, sondern es hat eine Situation gegeben, wo diese Entscheidung getroffen worden ist und sie ist getroffen und die kann man nicht rückgängig machen. Deswegen ist jetzt die Frage zu stellen: Wie geht man mit der sich jetzt entwickelnden Situation um? Und da habe ich zumindest den Eindruck, dass es in den Gesprächen, die man mit dem Bund führt, mittlerweile in vielen Bundesländern das Signal ist: Wir kommen an die Grenzen der Unterbringungsmöglichkeiten und daraus muss man dann die Schlussfolgerungen ziehen. Und eine, aus meiner Sicht, schon getroffene Schlussfolgerung ist, dass man jetzt verstärkt Aufklärungskampagnen in den jeweiligen Herkunftsländern macht.

Hamberger: Der Bund will sich ja eben mit den Ländern, die sagen, sie kommen an ihre Grenzen, zusammensetzen, hat aber schon vergangenes Wochenende in einem Koalitionsgipfel verschiedene Dinge verabschiedet. Unter anderem, dass es sechs Milliarden Euro geben soll, dass jetzt 3.000 mehr Bundespolizisten eingestellt werden sollen, auch mehr Stellen beim BAMF (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge) geben soll. Die Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfahlen, Hannelore Kraft, hat gesagt: "Das ist alles unzureichend!" Ist das aus Ihrer Sicht tatsächlich auch so?

Tillich: Wir haben vor zwei Jahren einen Koalitionsvertrag auf Bundesebene verhandelt. Damals haben wir gefordert, dass wir mehr Mitarbeiter beim BAMF brauchen – jetzt werden sie im November kommen. Ich glaube, die Antwort reicht, um das Dilemma zu beschreiben. Das Geld alleine und dieses zusätzliche Personal ist ja noch nicht da, das heißt, wir haben jetzt eine Situation, wo die Bundesländer sagen: "Es geht kaum noch" oder "Es geht nicht mehr". Von daher werden die 3.000 Bundespolizisten oder die zusätzlichen BAMF-Mitarbeiter dann zu einem Zeitpunkt da sein, wo die Situation schon an die Grenzen gestoßen ist. Ich erwarte jetzt relativ zügig auch Entscheidungen seitens der Bundesregierung - ob im europäischen Kontext es noch möglich ist, das vermag ich nicht zu beurteilen -, die dazu führen, dass eben eine gemeinsame Anstrengung gemacht wird, dass eben diese Flüchtlingsströme eingedämmt werden können. Dazu muss es auch Möglichkeiten geben, und die gibt es auch. Das heißt, wir müssen den Menschen auch eine Perspektive in ihren Heimatländern oder in den angrenzenden Grenzregionen, wo sie sich aufgehalten haben, bieten. Das sehe ich als Möglichkeiten schon an; da muss man mehr tun.

Hamberger: Aber jetzt ganz konkret die Lage in Deutschland. Reicht Ihnen denn das Geld, das der Bund jetzt versprochen hat, aus oder werden Sie am 24. 09., wenn der Flüchtlingsgipfel sein soll, noch mal mehr fordern?

Tillich: Ob wir mehr fordern werden, das vermag ich momentan noch nicht zu sagen, weil wir sind ja noch in Gesprächen. Ich gehe mal davon aus, dass, wenn man über sechs Milliarden spricht, stellt sich ja die Frage: Uns sind drei Milliarden angeboten worden, was wird mit den anderen drei Milliarden passieren? Was macht jetzt der Bund mit dem Geld und wofür setzt er es ein? Wird er womöglich sagen: Okay, wir übernehmen zum Beispiel die Aufgabe der unbegleiteten Jugendlichen oder wir übernehmen die Aufgabe zum Beispiel in der Bundespolizei und mit den Erstaufnahmeeinrichtungen? Könnte ja theoretisch möglich sein. Also lange Rede, kurzer Sinn: Da ist es, die Entscheidung jetzt zu treffen, ob das Geld schon reicht oder nicht, für mich noch zu frühzeitig. Ich stelle zumindest fest, dass am Sonntagabend alle in der Koalition, das heißt also auch die SPD, gesagt haben: "Es reicht" und ein Tag später war die Diskussion wieder da. Da kann ich nur sagen: Auch das ist, glaube ich, zu überlegen, ob man so miteinander umgeht. Sondern wenn man sich auf etwas verständigt hat, dass man einen Prozess bis zum 24. nutzt, dann sollte man ihn auch erst mal nutzen.

Hamberger: Inwieweit beeinflusst denn diese große Zahl der Asylsuchenden in Deutschland die Diskussion gerade, um den Länderfinanzausgleich, die Sie ja auch im Moment zu bestreiten haben?

Tillich: Na ja, das Eine ist ab 2020 und das Andere ist jetzt, also von daher ist es, glaube ich, nicht ganz opportun, also beides miteinander zu vermengen, hat was miteinander zu tun, auch mit der Leistungsfähigkeit der Länder und der Kommunen nach 2020. Und man muss davon ausgehen, dass ein großer Teil der Menschen, die heute hierher gekommen sind oder noch kommen, auch hier bleiben wird. Aber wenn es uns gelingt, die Integration zu bewältigen, sie in den Arbeitsmarkt zu bekommen, dann wäre natürlich auch das ein Betrag zur Wohlstandsmehrung in Deutschland.

Hamberger: Nichtsdestotrotz muss eine Lösung gefunden werden, was den Länderfinanzausgleich betrifft. Glauben Sie denn, das wird demnächst kommen?

Tillich: Da bin ich sehr zuversichtlich.

Hamberger: Und wie sieht Ihre Lösung aus?

Tillich: Sie wird so aussehen, dass in der Tat das sich erfüllen lässt, dass also sowohl die Geberländer, die Nehmerländer, die Konsolidierungsländer und die ostdeutschen Länder am Ende des Tages sagen können: Es ist eine Lösung, der habe ich zwar mit schmerzverzerrtem Gesicht zugestimmt, aber sie passt für die nächsten zehn, zwölf, 13, 14 Jahre.

Hamberger: Das ist ja noch etwas unkonkret. Ist es dieser Vorschlag, der vor Kurzem auch auf dem Tisch lag, dass man die Umsatzsteuer neu verteilt und den eigentlichen Länderfinanzausgleich abschafft - eine Regelung, auf die sich die Unions-Länder einigen konnten?

Tillich: Das hat natürlich auch gerade für solche Lände, wie für die ostdeutschen Länder, einen Vorteil, es gibt aber auch in dem "Scholz-Modell" gute Elemente. Und die Klugheit könnte ja darin bestehen, dass man aus beiden das Gute nimmt und das, was den anderen stört, vielleicht weglässt und vielleicht wird daraus ein gutes Resultat werden. Wir werden am Dienstag darüber schon wieder sitzen.

Hamberger: Dann warten wir auf den Dienstag. Ich danke Ihnen, Herr Tillich, für das Gespräch.

Tillich: Bitteschön.