Tobias Armbrüster: Zugeschaltet ist jetzt der Nahostexperte Michael Lüders. Schönen guten Tag, Herr Lüders!
Michael Lüders: Schönen guten Tag, Herr Armbrüster, hallo!
Armbrüster: Herr Lüders, wenn wir uns das mal angucken, was in den nächsten Tagen passieren könnte, wie könnte ein solcher militärischer Schlag gegen das Regime in Damaskus aussehen.
Lüders: Die Korrespondenten haben es bereits erwähnt, es ist offenbar geplant, dass Washington, gegebenenfalls auch London und Paris, mit Marschflugkörpern und ferngesteuerten Raketen syrische Ziele bombardieren werden. Es ist nicht gedacht, mit Bodentruppen zu intervenieren, es ist auch nicht gedacht, Kampfpiloten über syrisches Territorium zu entsenden. Es sollen militärische Ziele ausgeschaltet werden, dies im Rahmen einer als Strafexpedition bezeichneten Militäroperation. Die böse Ironie dabei ist übrigens, dass es ein Ziel nicht geben wird bei diesen Angriffen, nämlich die Chemieanlagen in Syrien werden definitiv nicht angegriffen werden, das würde eine toxische Katastrophe auslösen und könnte Tausende von Menschenleben kosten, also dieses chemische Arsenal bleibt Assad erhalten.
Armbrüster: Mit welchen Reaktionen rechnen Sie denn im Fall eines solchen Angriffs von Syriens engsten Verbündeten in der Region, also vom Iran und von der Hisbollah im Libanon?
Lüders: Es gibt zwei Möglichkeiten, wie Syrien und die mit Syrien verbündeten Staaten und Organisationen, die Hisbollah im Libanon, Russland und der Iran reagieren könnten: Entweder dieser Bombenangriff wird einfach ausgesessen, es wird einkalkuliert, dass die syrische Armee Verluste einfährt, dass Waffen zerstört werden, die aber unmittelbar nach diesen Angriffen von Russland, Iran, möglicherweise auch China, wieder ersetzt werden, es ist aber auch denkbar, dass es zu Gegenmaßnahmen kommt. Wir sind ja hier in Syrien in einer Situation, die innenpolitisch wie geopolitisch betrachtet sehr komplex ist, sehr viele verschiedene Ebenen hat, und wenn man auf der einen Stelle den Druck erhöht, kann an einer Stelle, mit der man gar nicht rechnet, das Wasser aus der kommunizierenden Röhre heraustreten. Also wenn die syrische Führung irrational handeln sollte und beispielsweise Raketen in Richtung Tel Aviv entsendet, hätten wir sehr schnell eine Eskalation, die man sich gar nicht vorstellen mag, aber es ist natürlich auch denkbar, dass die Krise im Libanon, im Irak, in anderen Ländern sich zuspitzt. Die Folgen dieses Angriffes werden noch lange zu spüren sein in der Region.
Armbrüster: Herr Lüders, hier bei uns in Deutschland, aus der Bundesregierung, ist jetzt immer wieder zu hören, ja, die Bündnispartner, die sollen bei einem solchen Schritt unterstützt werden, aber beteiligen wird sich Deutschland nicht. Kann ein solcher Spagat funktionieren?
Lüders: Das hängt davon ab, wie lange eine militärische Intervention andauert. Wenn es in der Tat bei einer zwei-, dreitägigen Operation bleibt, dann wird sich die Frage einer deutschen Beteiligung nicht stellen. Wir sind aber nun gerade mitten im Wahlkampf, und wenn sich die Folgen dieses Angriffes als unberechenbarer darstellen sollten, als es ihre Akteure voraussehen, dann könnte es natürlich alle Parteien kalt erwischen. Grundsätzlich sind die Amerikaner, die Briten, die Franzosen nicht auf eine deutsche militärische Beteiligung angewiesen, aber nichtsdestotrotz, wenn es zu Komplikationen kommt, dann werden die drei genannten Staaten Bündnissolidarität einfordern, auch von Deutschland. Deutschland wird definitiv keine Truppen entsenden, aber finanzielle oder logistische militärische Unterstützung, das wird man von Deutschland erwarten.
Armbrüster: Wie beurteilen Sie die Lage da bei den Parteien Berlin? Gäbe es da Zustimmung oder könnte das tatsächlich zu einem Streitthema werden?
Lüders: Nun, die Bundesregierung war ja bislang in allen wirklich grundlegenden Fragen sehr flexibel, Stichwort Atomenergie, Stichwort Homo-Ehe – ich glaube, dass in dem Moment, wo die jetzige Regierung und möglicherweise auch die nächste spüren sollte, dass die Stimmung in der Bevölkerung nicht für einen Militäreinsatz in und um Syrien ist, dann wird die Bundesregierung Gründe finden, warum man sich an einer solchen Aktion nicht beteiligt. Wenn der Sachzwang natürlich zu groß wird, dann gibt es ein Problem, und Außenminister Westerwelle möchte natürlich nicht in die Geschichtsbücher eingehen als derjenige, der im Falle Libyens eine sehr umstrittene Entscheidung getroffen hat, nämlich Deutschland aus diesem Krieg herauszuhalten, um dann, in diesem Falle, ein bisschen überzukompensieren, das ist eine Gefahr, die man sehen kann.
Armbrüster: Nun hat die Bundeswehr bereits jetzt an der türkisch-syrischen Grenze, wir haben das gerade auch im Bericht von Klaus Remme noch einmal gehört, ja Soldaten stationiert. Ist Deutschland damit nicht eigentlich schon jetzt automatisch quasi ein Teilnehmer einer solchen Intervention?
Lüders: Wenn man so will, ja. Nur muss man realistischerweise davon ausgehen, dass die syrische Armee nicht auf die Idee kommen wird, die Türkei anzugreifen, denn dann wäre der NATO-Bündnisfall da, und das ist nicht im Interesse Syriens. Also die Wahrscheinlichkeit, dass diese Patriot-Abwehrraketen, die von Deutschen bedient werden, in der Türkei zum Einsatz kommen, ist doch zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehr gering, das Assad-Regime wird sich nicht mit der NATO anlegen.
Armbrüster: Wir gehen jetzt bei diesem Gespräch immer davon aus, dass eine solche Intervention eine sehr kurze Angelegenheit sein könnte. Was würde denn passieren, wenn es länger dauern sollte als nur ein paar Tage, wenn es beispielsweise Gegenwehr geben würde und sich die Alliierten, wer auch immer, dann entscheiden würde, wir machen weiter?
Lüders: Ja, das ist die interessante Frage. Das ganze Konzept dieses Militärschlages gegen Syrien ist ja in keiner Weise durchdacht. Es soll offiziell eine Strafaktion sein, eine solche Strafaktion sieht aber die UN-Charta nicht vor, es gibt keine Gesetzmäßigkeit dafür, Staaten, selbst wenn sie Verbrechen in dieser Größenordnung begehen, durch eine Strafexpedition zur Rechenschaft zu ziehen, mal ganz unabhängig davon, dass die Urheberschaft bei diesem Chemiewaffeneinsatz in der vorigen Woche in Syrien noch völlig ungeklärt ist. Wenn also die Dinge aus dem Ruder laufen, dann weiß man wirklich nicht, was passiert. Die Behauptung, es würde nur zwei- bis dreitägige Angriffe geben, ist ja vor allem eine Beruhigungspille für die westliche Öffentlichkeit, damit sich niemand zu sehr Sorgen macht, aber natürlich kann das sehr schnell aus dem Ruder laufen: Was, wie erwähnt, wenn das syrische Regime, wenn der Iran Raketen auf Tel Aviv schickt als Reaktion? Dann haben wir sehr schnell eine massive Eskalation.
Armbrüster: Sie haben jetzt selbst die UNO angesprochen, welche Rolle spielen die Vereinten Nationen in diesem Konflikt noch?
Lüders: Nun, die Vereinten Nationen sind natürlich eine wesentliche Institution und die einzige, die in der Weltpolitik glaubwürdig vermitteln kann. Aber es gibt natürlich in der Tat die Schwierigkeit, das gerade im Sicherheitsrat die USA einerseits und Russland und China andererseits auf ungute Weise ineinander verhakt sind, unterschiedliche Positionen in der Syrienfrage vertreten, und keine Seite ist bereit, auf die jeweils andere zuzugehen. Und das Ergebnis ist eine militärische Logik und nicht eine deeskalierende. Ein Militärschlag gegen Syrien, egal wie lange er dauert, wird den Konflikt in und um Syrien nicht lösen, sondern ihn verschärfen.
Armbrüster: Wenn nun sich Russland und die USA weiter über diesen Konflikt im Weltsicherheitsrat beharken, wenn sie nicht einig werden, heißt das automatisch auch, dass die UNO dann an Einfluss verliert, und dass man dann möglicherweise in Deutschland sagen kann, wenn die UNO keine wirklichen Entscheidungen mehr treffen kann, dann müssen wir uns ein anderes Mittel suchen?
Lüders: Grundsätzlich ist es sehr problematisch, die UNO zu ignorieren. Wenn die UNO nicht mehr eine internationale Autorität, die von allen akzeptiert wird, darstellt, wer soll es dann tun? Wenn das Völkerrecht keine Bedeutung mehr hat in der internationalen Politik, dann obsiegt am Ende das Faustrecht. Das grundsätzliche Problem der gegen Syrien offenkundig geplanten Militäroperation ist, dass sie über keinerlei Rechtsgrundlage verfügt. Und wenn dieses Beispiel Schule macht, wer soll dann China morgen oder übermorgen daran hindern, beispielsweise in Richtung Taiwan vorzugehen mit ähnlichen Begründungen? Wir öffnen damit einer Entwicklung Tür und Tor, die niemanden wirklich Vertrauen einflößen sollte.
Armbrüster: Die britische Regierung hat jetzt angekündigt, dass sie noch mal im Sicherheitsrat eine Resolution einbringen will. Welche Chance sehen Sie dafür?
Lüders: Nun, diese Resolution wird scheitern, wenn es darum geht, eine Unterstützung Russlands oder Chinas für einen Militärangriff gegen Syrien herbeizuführen. Ein Militärschlag gegen Syrien basiert auf einer Koalition der Willigen, ähnlich wie der Krieg im Irak, und hätte keine Rechtsgrundlage. Das würde vor allem dann ein Problem werden, wenn der Konflikt sich auf ungeahnte Weise zuspitzen sollte.
Armbrüster: Live aus Berlin war das der Nahostexperte Michael Lüders. Besten Dank, Herr Lüders, für Ihre Einschätzung!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Michael Lüders: Schönen guten Tag, Herr Armbrüster, hallo!
Armbrüster: Herr Lüders, wenn wir uns das mal angucken, was in den nächsten Tagen passieren könnte, wie könnte ein solcher militärischer Schlag gegen das Regime in Damaskus aussehen.
Lüders: Die Korrespondenten haben es bereits erwähnt, es ist offenbar geplant, dass Washington, gegebenenfalls auch London und Paris, mit Marschflugkörpern und ferngesteuerten Raketen syrische Ziele bombardieren werden. Es ist nicht gedacht, mit Bodentruppen zu intervenieren, es ist auch nicht gedacht, Kampfpiloten über syrisches Territorium zu entsenden. Es sollen militärische Ziele ausgeschaltet werden, dies im Rahmen einer als Strafexpedition bezeichneten Militäroperation. Die böse Ironie dabei ist übrigens, dass es ein Ziel nicht geben wird bei diesen Angriffen, nämlich die Chemieanlagen in Syrien werden definitiv nicht angegriffen werden, das würde eine toxische Katastrophe auslösen und könnte Tausende von Menschenleben kosten, also dieses chemische Arsenal bleibt Assad erhalten.
Armbrüster: Mit welchen Reaktionen rechnen Sie denn im Fall eines solchen Angriffs von Syriens engsten Verbündeten in der Region, also vom Iran und von der Hisbollah im Libanon?
Lüders: Es gibt zwei Möglichkeiten, wie Syrien und die mit Syrien verbündeten Staaten und Organisationen, die Hisbollah im Libanon, Russland und der Iran reagieren könnten: Entweder dieser Bombenangriff wird einfach ausgesessen, es wird einkalkuliert, dass die syrische Armee Verluste einfährt, dass Waffen zerstört werden, die aber unmittelbar nach diesen Angriffen von Russland, Iran, möglicherweise auch China, wieder ersetzt werden, es ist aber auch denkbar, dass es zu Gegenmaßnahmen kommt. Wir sind ja hier in Syrien in einer Situation, die innenpolitisch wie geopolitisch betrachtet sehr komplex ist, sehr viele verschiedene Ebenen hat, und wenn man auf der einen Stelle den Druck erhöht, kann an einer Stelle, mit der man gar nicht rechnet, das Wasser aus der kommunizierenden Röhre heraustreten. Also wenn die syrische Führung irrational handeln sollte und beispielsweise Raketen in Richtung Tel Aviv entsendet, hätten wir sehr schnell eine Eskalation, die man sich gar nicht vorstellen mag, aber es ist natürlich auch denkbar, dass die Krise im Libanon, im Irak, in anderen Ländern sich zuspitzt. Die Folgen dieses Angriffes werden noch lange zu spüren sein in der Region.
Armbrüster: Herr Lüders, hier bei uns in Deutschland, aus der Bundesregierung, ist jetzt immer wieder zu hören, ja, die Bündnispartner, die sollen bei einem solchen Schritt unterstützt werden, aber beteiligen wird sich Deutschland nicht. Kann ein solcher Spagat funktionieren?
Lüders: Das hängt davon ab, wie lange eine militärische Intervention andauert. Wenn es in der Tat bei einer zwei-, dreitägigen Operation bleibt, dann wird sich die Frage einer deutschen Beteiligung nicht stellen. Wir sind aber nun gerade mitten im Wahlkampf, und wenn sich die Folgen dieses Angriffes als unberechenbarer darstellen sollten, als es ihre Akteure voraussehen, dann könnte es natürlich alle Parteien kalt erwischen. Grundsätzlich sind die Amerikaner, die Briten, die Franzosen nicht auf eine deutsche militärische Beteiligung angewiesen, aber nichtsdestotrotz, wenn es zu Komplikationen kommt, dann werden die drei genannten Staaten Bündnissolidarität einfordern, auch von Deutschland. Deutschland wird definitiv keine Truppen entsenden, aber finanzielle oder logistische militärische Unterstützung, das wird man von Deutschland erwarten.
Armbrüster: Wie beurteilen Sie die Lage da bei den Parteien Berlin? Gäbe es da Zustimmung oder könnte das tatsächlich zu einem Streitthema werden?
Lüders: Nun, die Bundesregierung war ja bislang in allen wirklich grundlegenden Fragen sehr flexibel, Stichwort Atomenergie, Stichwort Homo-Ehe – ich glaube, dass in dem Moment, wo die jetzige Regierung und möglicherweise auch die nächste spüren sollte, dass die Stimmung in der Bevölkerung nicht für einen Militäreinsatz in und um Syrien ist, dann wird die Bundesregierung Gründe finden, warum man sich an einer solchen Aktion nicht beteiligt. Wenn der Sachzwang natürlich zu groß wird, dann gibt es ein Problem, und Außenminister Westerwelle möchte natürlich nicht in die Geschichtsbücher eingehen als derjenige, der im Falle Libyens eine sehr umstrittene Entscheidung getroffen hat, nämlich Deutschland aus diesem Krieg herauszuhalten, um dann, in diesem Falle, ein bisschen überzukompensieren, das ist eine Gefahr, die man sehen kann.
Armbrüster: Nun hat die Bundeswehr bereits jetzt an der türkisch-syrischen Grenze, wir haben das gerade auch im Bericht von Klaus Remme noch einmal gehört, ja Soldaten stationiert. Ist Deutschland damit nicht eigentlich schon jetzt automatisch quasi ein Teilnehmer einer solchen Intervention?
Lüders: Wenn man so will, ja. Nur muss man realistischerweise davon ausgehen, dass die syrische Armee nicht auf die Idee kommen wird, die Türkei anzugreifen, denn dann wäre der NATO-Bündnisfall da, und das ist nicht im Interesse Syriens. Also die Wahrscheinlichkeit, dass diese Patriot-Abwehrraketen, die von Deutschen bedient werden, in der Türkei zum Einsatz kommen, ist doch zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehr gering, das Assad-Regime wird sich nicht mit der NATO anlegen.
Armbrüster: Wir gehen jetzt bei diesem Gespräch immer davon aus, dass eine solche Intervention eine sehr kurze Angelegenheit sein könnte. Was würde denn passieren, wenn es länger dauern sollte als nur ein paar Tage, wenn es beispielsweise Gegenwehr geben würde und sich die Alliierten, wer auch immer, dann entscheiden würde, wir machen weiter?
Lüders: Ja, das ist die interessante Frage. Das ganze Konzept dieses Militärschlages gegen Syrien ist ja in keiner Weise durchdacht. Es soll offiziell eine Strafaktion sein, eine solche Strafaktion sieht aber die UN-Charta nicht vor, es gibt keine Gesetzmäßigkeit dafür, Staaten, selbst wenn sie Verbrechen in dieser Größenordnung begehen, durch eine Strafexpedition zur Rechenschaft zu ziehen, mal ganz unabhängig davon, dass die Urheberschaft bei diesem Chemiewaffeneinsatz in der vorigen Woche in Syrien noch völlig ungeklärt ist. Wenn also die Dinge aus dem Ruder laufen, dann weiß man wirklich nicht, was passiert. Die Behauptung, es würde nur zwei- bis dreitägige Angriffe geben, ist ja vor allem eine Beruhigungspille für die westliche Öffentlichkeit, damit sich niemand zu sehr Sorgen macht, aber natürlich kann das sehr schnell aus dem Ruder laufen: Was, wie erwähnt, wenn das syrische Regime, wenn der Iran Raketen auf Tel Aviv schickt als Reaktion? Dann haben wir sehr schnell eine massive Eskalation.
Armbrüster: Sie haben jetzt selbst die UNO angesprochen, welche Rolle spielen die Vereinten Nationen in diesem Konflikt noch?
Lüders: Nun, die Vereinten Nationen sind natürlich eine wesentliche Institution und die einzige, die in der Weltpolitik glaubwürdig vermitteln kann. Aber es gibt natürlich in der Tat die Schwierigkeit, das gerade im Sicherheitsrat die USA einerseits und Russland und China andererseits auf ungute Weise ineinander verhakt sind, unterschiedliche Positionen in der Syrienfrage vertreten, und keine Seite ist bereit, auf die jeweils andere zuzugehen. Und das Ergebnis ist eine militärische Logik und nicht eine deeskalierende. Ein Militärschlag gegen Syrien, egal wie lange er dauert, wird den Konflikt in und um Syrien nicht lösen, sondern ihn verschärfen.
Armbrüster: Wenn nun sich Russland und die USA weiter über diesen Konflikt im Weltsicherheitsrat beharken, wenn sie nicht einig werden, heißt das automatisch auch, dass die UNO dann an Einfluss verliert, und dass man dann möglicherweise in Deutschland sagen kann, wenn die UNO keine wirklichen Entscheidungen mehr treffen kann, dann müssen wir uns ein anderes Mittel suchen?
Lüders: Grundsätzlich ist es sehr problematisch, die UNO zu ignorieren. Wenn die UNO nicht mehr eine internationale Autorität, die von allen akzeptiert wird, darstellt, wer soll es dann tun? Wenn das Völkerrecht keine Bedeutung mehr hat in der internationalen Politik, dann obsiegt am Ende das Faustrecht. Das grundsätzliche Problem der gegen Syrien offenkundig geplanten Militäroperation ist, dass sie über keinerlei Rechtsgrundlage verfügt. Und wenn dieses Beispiel Schule macht, wer soll dann China morgen oder übermorgen daran hindern, beispielsweise in Richtung Taiwan vorzugehen mit ähnlichen Begründungen? Wir öffnen damit einer Entwicklung Tür und Tor, die niemanden wirklich Vertrauen einflößen sollte.
Armbrüster: Die britische Regierung hat jetzt angekündigt, dass sie noch mal im Sicherheitsrat eine Resolution einbringen will. Welche Chance sehen Sie dafür?
Lüders: Nun, diese Resolution wird scheitern, wenn es darum geht, eine Unterstützung Russlands oder Chinas für einen Militärangriff gegen Syrien herbeizuführen. Ein Militärschlag gegen Syrien basiert auf einer Koalition der Willigen, ähnlich wie der Krieg im Irak, und hätte keine Rechtsgrundlage. Das würde vor allem dann ein Problem werden, wenn der Konflikt sich auf ungeahnte Weise zuspitzen sollte.
Armbrüster: Live aus Berlin war das der Nahostexperte Michael Lüders. Besten Dank, Herr Lüders, für Ihre Einschätzung!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.