Jasper Barenberg: Am Telefon ist Jürgen Maier vom Forum Umwelt und Entwicklung. Schönen guten Tag!
Jürgen Maier: Guten Tag!
Barenberg: Herr Maier, Sie koordinieren, Sie organisieren das Bündnis "TTIP unfairhandelbar". Wer hat sich da zusammengeschlossen?
Maier: Das sind mittlerweile über 90 Organisationen, das sind Bauernorganisationen, Umweltverbände, Demokratieorganisationen, gewerkschaftliche Organisationen machen mit, Kultur - also es ist die ganze Bandbreite derjenigen, die von diesem Abkommen betroffen wären.
Barenberg: Und Sie wollen das stoppen?
Maier: Wir wollen das stoppen, so ist es.
Barenberg: Es gibt für Sie keinen Kompromiss, der denkbar, logisch und vernünftig wäre?
Maier: Wir kennen das Verhandlungsmandat der EU-Kommission, da steht drin, was die für ein Abkommen wollen, und so ein Abkommen wollen wir nicht. Es ist ganz einfach. Man kann sich alle möglichen Abkommen wünschen, aber mit diesem Verhandlungsmandat ist relativ klar, was dabei rauskommen wird. Und deswegen: Auf der Basis gibt es gar nichts, was wir mittragen können.
Barenberg: Wir erreichen Sie heute in Hamburg, dort findet eine Veranstaltung über, zu TTIP statt. Um was geht es heute in Hamburg?
Maier: Das ist eine Veranstaltung des Kirchlichen Dienstes in der Arbeitswelt der Evangelischen Kirche, und hier machen sich sehr viele kirchliche Multiplikatoren sachkundig, weil sie erkannt haben: Das ist auch etwas für sie, worüber sie Bescheid wissen müssen, worüber sie sich engagieren müssen, wo sie nicht sagen können, geht mich nichts an.
Barenberg: Lassen Sie uns über das sprechen, was Sie vor allem kritisch sehen. Da geht es ja zum Beispiel immer wieder um den Vorwurf, dass Standards beim Umwelt- und Verbraucherschutz unter die Räder kommen könnten. Woran machen Sie das genau fest?
"Wir müssen eine ganze Menge Sachen noch verbessern"
Maier: Na ja, das Verhandlungsmandat der EU-Kommission sieht vor, die Standards zu harmonisieren, weil man diese Standards für Handelshemmnisse hält. Da steht natürlich nicht drin, dass man sie auf der höchsten Stufe harmonisiert, sondern man harmonisiert sie einfach irgendwie. Und eine der Ideen, die die Kommission dafür hat, ist die gegenseitige Anerkennung von Standards, was in den USA quasi Marktzulassung ist, gilt vollautomatisch bei uns und umgekehrt - und damit haben Sie, völlig klar, die Durchsetzung des niedrigstmöglichen Standards, weil das nun mal der billigste ist und der wird sich am Markt dann durchsetzen. Das nächste Problem ist: Die Standards, die wir heute haben, sind ja noch nicht optimal, wir müssen eine ganze Menge Sachen auch noch verbessern, etwa Pestizide, die Bienen töten, müssen wir verbieten. Können wir das noch, wenn wir uns an einen völkerrechtlichen Vertrag gebunden haben, der vorsieht, dass wir nur noch gemeinsam mit den USA Standards ändern? Dann können wir das vergessen, dann können wir das gar nicht mehr machen. Und das hat ja mit einer Demokratie eigentlich auch nichts mehr zu tun. Also das ist völlig klar: Dieses Abkommen dient dazu, im Interesse von multinationalen Konzernen die Politik an der Regulierung zu hindern, die Politik und die Öffentlichkeit daran zu hindern, höhere Standards zu erkämpfen.
Barenberg: Das bestreiten ja Politiker - jedenfalls der Regierung in Berlin - vehement. Lassen Sie mich mal nachfragen, was zum Beispiel Standards im Umweltschutz, im Verbraucherschutz, im Gesundheitsschutz angeht: Sie gehen davon aus, habe ich Sie da richtig verstanden, dass in den USA die Standards generell und in jedem Fall niedriger sind als hier in Europa?
Maier: Nein, die sind nicht generell und in jedem Fall niedriger, sondern sie haben immer eine Seite, wo sie niedriger sind, und diese Seite wird sich dann an einem Markt durchsetzen, wo nur noch Produktionskosten zählen. Es kann auch mal sein, dass sozusagen niedrigere Standards in Europa höhere Standards in den USA kaputt machen, das gibt es auch, etwa im Bereich der Finanzmarktregulierung sind die Amerikaner viel weiter. Dann wird das eben umgekehrt denselben Effekt haben. Und das ist nicht im Interesse von Verbrauchern oder von Umwelt, das ist nur im Interesse von großen Industriekonzernen.
Barenberg: Ist nicht das - berühmt-berüchtigte inzwischen - Chlorhühnchen ein Beispiel dafür, wie die Kritik eigentlich ins Leere läuft? Denn allen ist doch bewusst, dass es weder gesundheits... schädlich ist für die Gesundheit, noch, dass es wahrscheinlich irgendwie ein wichtiges Beispiel sein wird, wenn es zu diesem Handelsabkommen überhaupt kommt?
Maier: Es geht ja nicht darum, ob das Chlorhühnchen jetzt lebensgefährlich ist. Natürlich ist es nicht lebensgefährlich. Es ist die Frage: Wollen wir eine Landwirtschaft, deren Produkte man erst mal desinfizieren muss, bevor man sie essen kann? Oder wollen wir eine Landwirtschaft, die nachhaltiger, ökologischer, regionaler wird, als sie heute ist? Diese Frage ist das, worum es geht: Wollen wir eine Industrialisierung der Landwirtschaft oder wollen wir dieses Rad auch mal irgendwann stoppen? Dafür steht das Chlorhühnchen - nicht um die Tatsache, dass das Chlorhühnchen per se jetzt gesundheitsgefährlich wäre. Das ist es nicht. Es geht darum: Wollen wir so was oder wollen wir es nicht?
"Diese privaten Schiedsgerichte braucht man nicht"
Barenberg: Der Wirtschaftsminister, Sozialdemokrat Sigmar Gabriel, der argumentiert ja vor allem, dass es so oder so nötig sein wird, den globalen Handel und den Handel zwischen Europa und den Vereinigten Staaten für die nächsten 20, 30 Jahre zu organisieren, sich da gemeinsame Regeln zu setzen und eben die Chance zu nutzen, in verschiedenen Bereichen, sagen wir, im Investitionsschutz, auch neue, höhere Standards durchzusetzen. Was halten Sie von diesem Argument?
Maier: Also Deutschland hat mit den USA einen jährlichen Exportüberschuss von 40 Milliarden Euro, mehr als mit jedem anderen Land. Es gibt offensichtlich keine allzugroßen Probleme im USA-Handel. Also da würde ich ihm da schon mal direkt entgegenhalten: Es gibt da keine Probleme, die man lösen muss. Er kann auch niemals, er hat noch niemals ein einziges Beispiel genannt, wo ein amerikanischer Investor in Europa diskriminiert wurde und vor einem ordentlichen Gericht nicht recht bekommen hat, und umgekehrt gibt es die Beispiele auch nicht. Wir haben gut entwickelte Rechtsstaaten. Diese privaten Schiedsgerichte braucht man nicht, auch nicht in reformierter Form. Wir sind demokratische Rechtsstaaten, da brauchen wir das nicht.
Barenberg: Aber es gibt diese privaten Schiedsgerichte ja im Moment. Das findet ja jetzt im Moment schon überall statt.
Maier: Wo findet das statt? Zwischen Europa und den USA findet das bisher nicht statt.
Barenberg: Aber es gibt diese privaten Schiedsgerichte, die jetzt abseits der Öffentlichkeit Streitfälle dieser Art entscheiden, und das Argument von Sigmar Gabriel und anderen ist: Lasst uns beispielsweise eine Berufungsinstanz einrichten, was diesen Investitionsschutzbereich angeht, lasst uns dafür sorgen, dass das transparenter ist. Das wäre doch ein Fortschritt.
Maier: Wissen Sie, Südafrika kündigt zurzeit alle derartigen Verträge, die sie mit Industrieländern mal geschlossen haben, Indonesien macht dasselbe, weil sie erkannt haben: Diese Verträge sind nicht in ihrem Interesse, diese Verträge sind schädlich. Wenn ich erkannt habe, dass ein Vertrag schädlich ist, dass solche Schiedsgerichte überflüssig sind, dann kündige ich das, dann streiche ich den nicht schöner an und mache vielleicht eine Berufungsinstanz, die die Sache auch nicht besser macht. Wenn Vattenfall die Bundesrepublik wegen Atomausstieg verklagt und wir können dann in Berufung gehen und verlieren dann immer noch - da haben wir jetzt auch nicht viel mehr, außer noch höheren Anwaltsrechnungen. Also ich glaube, da geht es nicht um Reform, da geht es um schlicht und ergreifend die Abschaffung dieser privaten Schiedsgerichte. Wir haben eine ordentliche Gerichtsbarkeit, wir haben gute Verwaltungsgerichte in Deutschland und in den USA. Das reicht, mehr braucht man nicht. Wir brauchen da keine privaten parallelen Justizsysteme im Interesse des Geldes statt im Namen des Volkes.
Barenberg: Zum Schluss: Unter welchen Umständen könnten Sie sich denn vorstellen, dass es Sinn macht, gemeinsame Standards beispielsweise dafür zu entwickeln, wie Autoblinker aussehen sollen oder Klimaanlagen?
Maier: Wissen Sie, die Autoblinker interessieren mich überhaupt nicht, die Klimaanlagen auch nicht. Darum geht es nicht. Wenn man dafür gemeinsame Standards schaffen wollte, könnte man das jederzeit tun, niemand würde dagegen demonstrieren. Wer aber diese Sachen in ein Abkommen packt mit so kontroversen Dingen wie Gentechnik, wie Hormonfleisch, wie privaten Schiedsgerichten, der sorgt dafür, dass er diese Abkommen ja gar nicht kriegen wird. Das ist das beste Zeichen dafür, dass es darum in Wirklichkeit gar nicht geht.
Barenberg: Sagt Jürgen Maier vom Forum Umwelt und Entwicklung. Vielen Dank für das Gespräch heute Mittag!
Maier: Ich bedanke mich auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
