Peter Lange: Was das Klonen angeht, bewegen sich britische Forscher seit Jahren an der Spitze des Fortschritts - wie immer man diesen Fortschritt ethisch bewertet. Jetzt ist in Großbritannien offenbar eine der letzten Schranken gefallen, denn Wissenschaftler der Universität Newcastle haben, nach eigenen Angaben, erstmals in Europa menschliche Embryonen geklont. Am Telefon ist nun die Hamburger Professorin Regine Kollek, sie ist Mitglied im Nationalen Ethikrat, stellvertretende Vorsitzende dieses Gremiums, das wiederum die Grenzen des Erlaubten bewacht, wenn man das so sagen kann, was den Komplex Stammzellforschung und Klonen angeht. Frau Kollek, Sie sind ja vom Fach: Ist das, was wir aus Großbritannien und Südkorea gehört haben, ist das so spektakulär wie es sich anhört?

Regine Kollek: Na ja, vielleicht nicht ganz. Obwohl, es gibt unterschiedliche Aspekte. Zum einen war es ja absehbar, dass die Versuche, die die Koreaner im letzten Jahr zum ersten Mal veröffentlicht haben, also einen menschlichen Embryo zu klonen, dass dieses von anderen Arbeitsgruppen wiederholt werden würde und dass auch die Koreaner die Technik, um solche Klone zum Zwecke der Stammzellherstellung dann auch zu erzeugen, dass diese Technik perfektioniert werden würde. Und das ist in der Tat das Erstaunliche. Also während ja bei den Versuchen, die im letzten Jahr veröffentlicht worden sind, noch über 240 Eizellen verwendet wurden, um einen solchen Embryo beziehungsweise eine Stammzelllinie herzustellen, ist die Effizienz fast um mehr als das Zehnfache gestiegen. Also daran sieht man auch die erstaunlichen wissenschaftlich-technischen Fortschritte, die in diesem Bereich gemacht worden sind. Das war in der Tat in der Geschwindigkeit nicht unbedingt zu erwarten.

Lange: Wenn sich dies als ein gangbarer Weg erweist, ist das dann so, dass sich die ethischen Probleme, die sich mit der Verwendung vorhandener embryonaler Stammzellen ausfüllten zum Beispiel, dass die dann nicht mehr dieses Gewicht haben? Sehe ich das richtig?

Kollek: Nein, das sind ja auch sehr unterschiedliche Probleme. Also die vorhandenen embryonalen Stammzellen, die es weltweit seit langer Zeit gibt, die stammen ja in der Regel aus so genannten überzähligen Embryonen, die aus der künstlichen Befruchtung stammen und nicht mehr für die Herstellung einer Schwangerschaft verwendet werden, weil die Frau bereits schwanger ist oder die Eltern jetzt sich nicht mehr, keine Fortpflanzungspläne mehr haben. Bei dem Klonen handelt es sich um einen weitergehenden Schritt, weil hier quasi Embryonen extra erzeugt werden für die Forschung und für potenziell einmal therapeutische Zwecke. Und die Herstellung von Embryonen zu solchen Forschungszwecken, die ist sowohl in der europäischen Bio-Ethik-Konvention, die die meisten europäischen Staaten unterschrieben haben, als auch weltweit durch Mehrheit im Rechtsausschuss der UNO ja entweder verboten oder abgelehnt worden. Also hierbei handelt es sich um einen ethisch noch weitergehenden Schritt, also dass man menschliche Embryonen extra für diesen Zweck herstellt und vernichtet.

Lange: Das heißt, ein geächtetes Verfahren im Grunde?

Kollek: Im Grunde genommen ein zumindest europaweit, aber auch von der Mehrheit der Staaten innerhalb der UNO abgelehntes und geächtetes Verfahren, ja.

Lange: Es wird jetzt heute in den Medien auch spekuliert über einen womöglich bevorstehenden Kurswechsel der Bundesregierung, weg von der bisherigen restriktiven Linie. Was haben wir da zu erwarten? Stehen wir da vor einem Dammbruch?

Kollek: Also natürlich werden diese Versuche die Diskussionen wieder aufflammen lassen, aber ich bin mir noch nicht so sicher, ob wir vor einem Dammbruch stehen. Wir haben es hier erst mal mit einem wissenschaftlich-technischen Fortschritt zu tun. Wie weit das klinisch relevant ist, also tatsächlich irgendwann einmal in Therapien einmünden kann, dafür werden noch sehr viele Jahre vergehen, um das wirklich zu erforschen. Und die Risiken der Transplantation von embryonalen Stammzellen in den menschlichen Körper sind überhaupt noch nicht erforscht und das ist ja das Wichtigste dabei. Also wir sind jetzt wirklich erst mal konfrontiert mit einem von ganz vielen wissenschaftlichen Fortschritten, die wir in den letzten Jahren hatten. Also wenn Sie sich an die Gen-Therapie erinnern, da sind auch immer viele wissenschaftliche Fortschritte verkündet worden, aber was das wirklich klinisch für die Behandlung von Patienten bedeutet, ist eine völlig andere Frage. Und natürlich wird daran auch geforscht werden, nur hier ist zu erwarten, dass die Fortschritte sehr viel langsamer sind, weil sie ja dann auch irgendwann einmal Versuche mit Menschen involvieren und bevor die gemacht werden - das haben ja auch die Koreaner angekündigt - werden mindestens noch zehn Jahre ins Land gehen. Das ist auch völlig unabhängig davon, wie viele Fortschritte sozusagen im Reagenzglas gemacht werden.

Lange: Aber Sie sind jetzt auf der Forscherebene. Auf der politischen Ebene, deutet sich da so etwas an wie ein von der Bundesregierung betriebener Meinungsumschwung oder Mentalitätswechsel, dass man das Ganze in der Gesellschaft besser akzeptiert - angeblich plant der Bundeskanzler ja im Juni eine Grundsatzrede? Haben Sie dafür irgendwelche Informationen oder Anzeichen?

Kollek: Ich habe natürlich läuten gehört, dass der Bundeskanzler hier sehr daran interessiert ist, dass doch eine Öffnung in der Politik in Europa oder auch in Deutschland stattfindet, aber das ist ehrlich gesagt auch nichts Neues. Und die Diskussion, also die Entscheidung, wir haben in Deutschland und in Europa auch gesetzliche Regelungen, in Deutschland vor allem, und schlussendlich hat das das Parlament zu entscheiden, also und Sie wissen ja, dass die Positionen im Parlament quer durch die Parteien gehen, also das ist nicht nur eine Frage, ob das nun die Regierungskoalition ist oder nicht. Also es gibt natürlich Fraktionen - sowohl in der Regierung als auch der Bevölkerung ist die Meinung ja gespalten -, die versuchen werden vor diesem Hintergrund dieser Befunde die Diskussion erneut zu stimulieren, aber - wie gesagt - grundsätzlich haben sich die Positionen da erst mal noch nicht geändert.

Lange: Was ist dann die Rolle des Nationalen Ethikrates? Ist er dann der Verfechter der letzten Grenzen - egal wie die Debatte läuft?

Kollek: Nein, Sie wissen ja, dass auch der Nationale Ethikrat gespalten ist und dass auch eine eher Mehrheit vielleicht das Klonen befürworten würde, aber der Nationale Ethikrat hat ja vor einem halben Jahr ungefähr eine Stellungnahme zum Klonen abgegeben, wo einhellig dann, trotz unterschiedlicher Meinungen, darauf hingewiesen ist, dass das therapeutische Klonen - also wenn man das dann überhaupt als "therapeutisch", das ist ja auch schon eine gewisse Irreführung, weil man noch nicht weiß, ob es tatsächlich therapeutisch wirksam ist - also, wie der Nationale Ethikrat gesagt hat, dass das derzeit aus vielerlei Gründen doch eher nicht getan werden sollte. Bevor man da vielleicht zu einer anderen Einschätzung kommt, sind noch sehr viele, sowohl wissenschaftliche Erkenntnisse als auch die Suche nach Alternativen, die es ja gibt, denn die adulten, so genannten adulten Stammzellen aus den Körpern erwachsener Menschen, haben ja in vielerlei Hinsicht ein vergleichbares Potenzial und möglicherweise sehr viel weniger Risiken, und in dem Bereich werden ja auch viele Fortschritte gemacht.

Lange: Was ist denn jetzt Ihre Prognose? Kann es sein, dass der Druck allein durch die Forschung in anderen Ländern so groß wird, dass man gar nicht mehr umhin kommt, das hier auch frei zu geben?

Kollek: Also ich will das nicht ausschließen, dass das vielleicht in einigen Jahren so weit sein wird. Aber ich sehe das im Moment nicht, weil dazu sind die Befunde nicht so überraschend, dass man sie nicht auch bei den Diskussionen der letzten Jahre im Prinzip berücksichtigt hat. Man wusste ja, dass es dort weitergehen würde und hat sich extra, man hat ja hier eine normative, eine Wertentscheidung getroffen und die wird sich, glaube ich, auch nicht so schnell ändern.

Lange: Was sagen wir den Kranken, denjenigen, die jetzt diese Berichte gehört haben und denken, das könnte für mich in Zukunft was sein?

Kollek: Also zum ersten Mal darf man den Kranken, muss man glaube ich sehr vorsichtig sein, um hier überzogene Hoffnungen zu schüren, das sagen auch die Wissenschaftler. Und wie gesagt, auch die Koreaner haben darauf hingewiesen, dass es noch sehr lange dauern wird, bis man sichere Therapien - also selbst, wenn es theoretisch möglich wäre, selbst dann würde es noch sehr lange dauern. Und ich denke, wir sind natürlich verpflichtet, als Gesellschaft weiterhin auch an ethisch vertretbaren Alternativen zu arbeiten, und dazu gehört, dass man die zwei grundethischen Probleme, die hier involviert sind, versucht auf andere Weise zu lösen. Das heißt: Muss man wirklich Embryonen herstellen, um solche potenten Stammzellen zu gewinnen? Und da zeichnen sich ja vielleicht auch wissenschaftlich-technische Möglichkeiten ab, wie man das vermeiden kann. Also, dass man das Entwicklungspotenzial solcher Gebilde beschränkt oder dass man alternative Quellen für Eizellen findet. Denn, ich meine, die Gewinnung von Eizellen ist für die entsprechenden Spenderinnen mit einem Risiko verbunden und da ist es auch egal, wie effizient die Methode ist oder nicht, es ist nicht aus der Welt zu räumen. Und das ist auch ein grundsätzliches ethisches Problem. Und die beiden Probleme lassen sich vielleicht mit alternativen wissenschaftlich-technischen Entwicklungen auch lösen, also beispielsweise die Herstellung von Eizellen aus Zellkulturen, also Herr Schöler arbeitet daran. Und ich denke, das sind auch Perspektiven, die mit Hoffnungen verbunden sind, ...

Lange: ... und die ethischen Probleme umgehen?

Kollek: Und die die ethischen Probleme umgehen.