Dirk-Oliver Heckmann: Joachim Gauck, so heißt der elfte Bundespräsident. Der Kandidat von Union, SPD, FDP und Grünen ist gestern von der Bundesversammlung wie erwartet mit einer breiten Mehrheit gewählt worden und wird ab heute in sein Amt eingeführt werden. Um elf Uhr werden er und seine Lebensgefährtin Daniela Schadt in einer schweren Limousine vor der Freitreppe des Schlosses Bellevue vorfahren.
Am Telefon begrüße ich jetzt den SPD-Bundesvorsitzenden Sigmar Gabriel. Schönen guten Morgen!
Sigmar Gabriel: Guten Morgen, ich grüße Sie.
Heckmann: Herr Gabriel, die Wahl des Bundespräsidenten, sie ist mehrfach in der deutschen Geschichte ein Vorzeichen gewesen für Koalitionswechsel auch auf der Bundesebene. Wird man im Rückblick sagen, seine Wahl markierte den Anfang vom Ende von Angela Merkel als Bundeskanzlerin, denn sie war ja immer gegen ihn?
Gabriel: Deshalb haben wir ihn gestern nicht gewählt. Das ist ja auch ein bisschen Angela Merkels eigene Entscheidung gewesen, sie hätte ihn ja vor zwei Jahren akzeptieren können. Joachim Gauck ist gewählt worden, weil wir zwei Krisen, die letzte besonders groß, damit hatten, dass Frau Merkel parteipolitische Lösungen durchgedrückt hat und die beide schiefgegangen sind – die letzte, wie gesagt, sehr groß mit Christian Wulff – und wir aus unserer Sicht gesagt haben, lasst uns endlich jemanden wählen, der überparteilich ist oder jedenfalls über die Parteien hinaus greift, und vielleicht ist das eher das politische Signal, dass wir hoffentlich wieder zurückfinden in solchen Entscheidungen, an das Gemeinwohl unseres Landes zu denken und nicht nur in der Durchsetzung eigener politischer Fragen. Aber für Koalitionen, für die Frage, wie die Regierung sich bildet, glaube ich, ist das jetzt irgendwie nicht ein so deutliches Signal wie das beispielsweise der Wahl von Gustav Heinemann oder Roman Herzog. Das fände ich jetzt etwas überzogen, das da hineinzuinterpretieren.
Heckmann: Haben Sie sich denn schon bei der FDP bedankt, denn die hat ja den Widerstand der Kanzlerin überwunden?
Gabriel: Wir haben ja gesagt, das finden wir eine gute Entscheidung. Das hat ja erst die Wahl möglich gemacht. Wir hätten sonst wieder keine Mehrheit gehabt. Aus welchen Motiven die FDP das getan hat, lassen wir mal dahingestellt. Ich habe dann gesagt, Ende gut, alles gut. Das, glaube ich, hat als Kommentar dann auch gereicht. Wir wollten da keine Motivforschung machen.
Heckmann: Joachim Gauck, Herr Gabriel, betont ja die Freiheit als zentralen Wert. Soziale Gerechtigkeit war nicht unbedingt ein Thema, das er in den Mittelpunkt gestellt hatte. Ist der SPD das Thema soziale Gerechtigkeit mittlerweile so unwichtig, dass man darüber hinwegsehen kann?
Gabriel: Ich glaube, dann, wenn ich mir das erlauben darf, haben Sie gestern die Rede nicht gehört, denn er hat dort gesagt, er ist für Freiheit und Verantwortung, dass der Mensch aus seinem Leben etwas machen soll, aber sich auch um Andere kümmern soll, mit denen er zusammenlebt. Für Joachim Gauck ist das prägend, dass diese beiden Dinge, Freiheit und Verantwortung füreinander, die zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
Heckmann: Und Verantwortung, darin geht soziale Gerechtigkeit auch für Sie auf?
Gabriel: Ja aber sicher. Ich meine, darum geht es bei dem Thema soziale Gerechtigkeit, dass man Menschen nicht zurücklässt in einer Gesellschaft. Wir hatten in den letzten Jahren leider eine Gesellschaft, die im Wesentlichen vom Ellenbogen geprägt war, und das ist ganz gewiss nicht seine Vorstellung. Ich habe ihm übrigens ein Buch geschenkt, und das Buch ist von Willy Brandt und hat den schönen Titel "Links und frei", weil Willy Brandt auf die Frage, was ist ihm das Wichtigste in der Politik, gesagt hat: nach dem Frieden die Freiheit. Also von daher haben wir Sozialdemokraten mit der Ausrichtung von Joachim Gauck überhaupt keine Schwierigkeiten, ganz im Gegenteil!
Heckmann: Am Freitag wird Herr Gauck ja vereidigt und wird seine erste Rede halten. Michael Sommer vom DGB hat schon gesagt, er erwartet, dass der Bundespräsident sich dann etwas intensiver mit dem Thema soziale Gerechtigkeit befasst. Sie auch?
Gabriel: Ich glaube, dass Joachim Gauck mit Sicherheit darauf hinweisen wird, dass er sich um die Zustände in unserer Gesellschaft kümmern wird, denn eins ist doch klar: Unser Land driftet auseinander. Es gibt eine immer größere Aufspaltung in die, die vermögend sind und die über hohe Einkommen verfügen, und andere, die trotz guter Arbeit keinen anständigen Lohn bekommen. Diese Spaltung der Gesellschaft, ich bin sicher, die sieht Joachim Gauck auch, und er soll dazu dann etwas sagen, wenn er es für richtig hält. Ich habe ihm keine Ratschläge zu geben für die Frage, ob das in seiner nächsten Rede passiert, aber das ist ein Thema in unserer Gesellschaft und natürlich wird es darum gehen zu sagen, jeder muss sich anstrengen, aber der Staat muss auch Bedingungen schaffen, bei denen sich Anstrengung wieder lohnt. Und für ganz viele Leute, die fleißig arbeiten gehen, lohnt sich ihre Anstrengung nicht, weil sie miserable Löhne haben.
Heckmann: Kommen wir mal zur nächsten Großbaustelle, Herr Gabriel: zu den Wahlen in Nordrhein-Westfalen. Die "Bild"-Zeitung, die meldet heute, Umweltminister Norbert Röttgen, der CDU-Spitzenkandidat dort in dem Bundesland, habe sich entschlossen, auf jeden Fall in Berlin zu bleiben, wenn er nicht Ministerpräsident werden sollte. Er würde also nicht Oppositionschef in Düsseldorf. Wie interpretieren Sie diese Entscheidung, wenn sie denn so zutrifft?
Gabriel: Na ja, also erstens ist dies das genaue Gegenteil von seinem Versprechen, das er seinen eigenen Leuten gegeben hat, als er dort Landesvorsitzender wurde. Im Jahr 2010 hat er ausdrücklich gesagt, bei Wahlen komme ich zu euch, egal ob ich die Wahl gewinne, oder als Oppositionsführer. Das heißt, er bricht schon mal das erste Versprechen, bevor er überhaupt angefangen hat. Sie haben schon gefragt, was sind so Zeichen für politische Veränderungen. Ich glaube, dass die Wahl in Nordrhein-Westfalen in der Tat für Nordrhein-Westfalen eine stabile Regierung bringen wird aus SPD und Grünen, aber ich glaube, sie ist auch ein Signal, vielleicht das letzte notwendige, dass in Berlin die Zeiten von CDU/CSU und FDP zu Ende gehen.
Heckmann: Inwiefern? Worauf schließen Sie das?
Gabriel: ... , weil die FDP mit Sicherheit nicht so stark werden wird, dass Frau Merkel mit der FDP noch einmal eine Koalition bilden kann. Die Gefahr ist ja eher, dass die FDP dem nächsten Bundestag gar nicht mehr angehört. Daran ist sie selber Schuld. Sie hat das politische Spektrum sehr verengt in einer Zeit, in der eine liberale Partei eigentlich genug Themen hätte finden können, um es zu erweitern, und deswegen glaube ich, dass Nordrhein-Westfalen noch einmal ein starkes Signal ist, dass Frau Merkel mit der jetzigen Koalition 2013 keine Mehrheit mehr haben wird.
Heckmann: Herr Gabriel, Sie haben in den vergangenen Tagen für einigen Wirbel gesorgt, indem Sie die Lage im israelisch besetzten Hebron mit dem Apartheidregime in Südafrika verglichen haben. Haben Sie diesen Vergleich mittlerweile bereut?
Gabriel: Ich danke Ihnen erst mal, dass Sie sagen, dass ich die Lage in Hebron vergleichbar mit der Apartheid benannt habe, weil ich weit davon entfernt bin, den israelischen Staat zu vergleichen mit diesem früheren Staat in Südafrika. Israel ist natürlich demokratisch. Es ist bislang übrigens das einzige demokratische Land in der Region. Von daher habe ich einen solchen Vergleich nicht gezogen. Aber wenn sie nach Hebron gehen und sehen, unter welchen Bedingungen die Palästinenser dort sich wegducken müssen unter der fast sozusagen uneingeschränkten Macht der Siedler, die dort leben, das ist schon etwas, was einen an dieses geteilte Recht von Menschen erinnert, und ich halte das einfach für einen unerträglichen Zustand und das kann auch nicht im Interesse Israels sein. Weil Israel ein demokratischer Staat ist, darf es solche Zustände auf Dauer nicht zulassen. Ich habe jetzt in den Reaktionen festgestellt, dass viele Menschen, die sich mit Israel verbunden fühlen, sagen, oh Gott, jetzt sagt der Vorsitzende der SPD, Israel sei ein Apartheidsstaat. Ich sage noch mal: Das habe ich nicht gesagt und in der Tat, wenn das Missverständnis entstanden sein sollte, das tut mir ehrlich gesagt leid. Ich will nicht mit denen in ein Boot, die Israel verurteilen und diskreditieren. Ich fahre seit 20 Jahren in die Region, bin Mitglied der Deutsch-Israelischen Gesellschaft, das ist schon ein bisschen ein verrückter Vorwurf. Aber man darf auch nicht schweigen über diese Zustände, denn das ist menschenunwürdig, was dort mit den Palästinensern gemacht wird, insbesondere eben in Hebron.
Heckmann: Der Bundesvorsitzende der SPD, Sigmar Gabriel, war das live hier im Deutschlandfunk. Herr Gabriel, besten Dank für das Gespräch!
Gabriel: Danke! Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich jetzt den SPD-Bundesvorsitzenden Sigmar Gabriel. Schönen guten Morgen!
Sigmar Gabriel: Guten Morgen, ich grüße Sie.
Heckmann: Herr Gabriel, die Wahl des Bundespräsidenten, sie ist mehrfach in der deutschen Geschichte ein Vorzeichen gewesen für Koalitionswechsel auch auf der Bundesebene. Wird man im Rückblick sagen, seine Wahl markierte den Anfang vom Ende von Angela Merkel als Bundeskanzlerin, denn sie war ja immer gegen ihn?
Gabriel: Deshalb haben wir ihn gestern nicht gewählt. Das ist ja auch ein bisschen Angela Merkels eigene Entscheidung gewesen, sie hätte ihn ja vor zwei Jahren akzeptieren können. Joachim Gauck ist gewählt worden, weil wir zwei Krisen, die letzte besonders groß, damit hatten, dass Frau Merkel parteipolitische Lösungen durchgedrückt hat und die beide schiefgegangen sind – die letzte, wie gesagt, sehr groß mit Christian Wulff – und wir aus unserer Sicht gesagt haben, lasst uns endlich jemanden wählen, der überparteilich ist oder jedenfalls über die Parteien hinaus greift, und vielleicht ist das eher das politische Signal, dass wir hoffentlich wieder zurückfinden in solchen Entscheidungen, an das Gemeinwohl unseres Landes zu denken und nicht nur in der Durchsetzung eigener politischer Fragen. Aber für Koalitionen, für die Frage, wie die Regierung sich bildet, glaube ich, ist das jetzt irgendwie nicht ein so deutliches Signal wie das beispielsweise der Wahl von Gustav Heinemann oder Roman Herzog. Das fände ich jetzt etwas überzogen, das da hineinzuinterpretieren.
Heckmann: Haben Sie sich denn schon bei der FDP bedankt, denn die hat ja den Widerstand der Kanzlerin überwunden?
Gabriel: Wir haben ja gesagt, das finden wir eine gute Entscheidung. Das hat ja erst die Wahl möglich gemacht. Wir hätten sonst wieder keine Mehrheit gehabt. Aus welchen Motiven die FDP das getan hat, lassen wir mal dahingestellt. Ich habe dann gesagt, Ende gut, alles gut. Das, glaube ich, hat als Kommentar dann auch gereicht. Wir wollten da keine Motivforschung machen.
Heckmann: Joachim Gauck, Herr Gabriel, betont ja die Freiheit als zentralen Wert. Soziale Gerechtigkeit war nicht unbedingt ein Thema, das er in den Mittelpunkt gestellt hatte. Ist der SPD das Thema soziale Gerechtigkeit mittlerweile so unwichtig, dass man darüber hinwegsehen kann?
Gabriel: Ich glaube, dann, wenn ich mir das erlauben darf, haben Sie gestern die Rede nicht gehört, denn er hat dort gesagt, er ist für Freiheit und Verantwortung, dass der Mensch aus seinem Leben etwas machen soll, aber sich auch um Andere kümmern soll, mit denen er zusammenlebt. Für Joachim Gauck ist das prägend, dass diese beiden Dinge, Freiheit und Verantwortung füreinander, die zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
Heckmann: Und Verantwortung, darin geht soziale Gerechtigkeit auch für Sie auf?
Gabriel: Ja aber sicher. Ich meine, darum geht es bei dem Thema soziale Gerechtigkeit, dass man Menschen nicht zurücklässt in einer Gesellschaft. Wir hatten in den letzten Jahren leider eine Gesellschaft, die im Wesentlichen vom Ellenbogen geprägt war, und das ist ganz gewiss nicht seine Vorstellung. Ich habe ihm übrigens ein Buch geschenkt, und das Buch ist von Willy Brandt und hat den schönen Titel "Links und frei", weil Willy Brandt auf die Frage, was ist ihm das Wichtigste in der Politik, gesagt hat: nach dem Frieden die Freiheit. Also von daher haben wir Sozialdemokraten mit der Ausrichtung von Joachim Gauck überhaupt keine Schwierigkeiten, ganz im Gegenteil!
Heckmann: Am Freitag wird Herr Gauck ja vereidigt und wird seine erste Rede halten. Michael Sommer vom DGB hat schon gesagt, er erwartet, dass der Bundespräsident sich dann etwas intensiver mit dem Thema soziale Gerechtigkeit befasst. Sie auch?
Gabriel: Ich glaube, dass Joachim Gauck mit Sicherheit darauf hinweisen wird, dass er sich um die Zustände in unserer Gesellschaft kümmern wird, denn eins ist doch klar: Unser Land driftet auseinander. Es gibt eine immer größere Aufspaltung in die, die vermögend sind und die über hohe Einkommen verfügen, und andere, die trotz guter Arbeit keinen anständigen Lohn bekommen. Diese Spaltung der Gesellschaft, ich bin sicher, die sieht Joachim Gauck auch, und er soll dazu dann etwas sagen, wenn er es für richtig hält. Ich habe ihm keine Ratschläge zu geben für die Frage, ob das in seiner nächsten Rede passiert, aber das ist ein Thema in unserer Gesellschaft und natürlich wird es darum gehen zu sagen, jeder muss sich anstrengen, aber der Staat muss auch Bedingungen schaffen, bei denen sich Anstrengung wieder lohnt. Und für ganz viele Leute, die fleißig arbeiten gehen, lohnt sich ihre Anstrengung nicht, weil sie miserable Löhne haben.
Heckmann: Kommen wir mal zur nächsten Großbaustelle, Herr Gabriel: zu den Wahlen in Nordrhein-Westfalen. Die "Bild"-Zeitung, die meldet heute, Umweltminister Norbert Röttgen, der CDU-Spitzenkandidat dort in dem Bundesland, habe sich entschlossen, auf jeden Fall in Berlin zu bleiben, wenn er nicht Ministerpräsident werden sollte. Er würde also nicht Oppositionschef in Düsseldorf. Wie interpretieren Sie diese Entscheidung, wenn sie denn so zutrifft?
Gabriel: Na ja, also erstens ist dies das genaue Gegenteil von seinem Versprechen, das er seinen eigenen Leuten gegeben hat, als er dort Landesvorsitzender wurde. Im Jahr 2010 hat er ausdrücklich gesagt, bei Wahlen komme ich zu euch, egal ob ich die Wahl gewinne, oder als Oppositionsführer. Das heißt, er bricht schon mal das erste Versprechen, bevor er überhaupt angefangen hat. Sie haben schon gefragt, was sind so Zeichen für politische Veränderungen. Ich glaube, dass die Wahl in Nordrhein-Westfalen in der Tat für Nordrhein-Westfalen eine stabile Regierung bringen wird aus SPD und Grünen, aber ich glaube, sie ist auch ein Signal, vielleicht das letzte notwendige, dass in Berlin die Zeiten von CDU/CSU und FDP zu Ende gehen.
Heckmann: Inwiefern? Worauf schließen Sie das?
Gabriel: ... , weil die FDP mit Sicherheit nicht so stark werden wird, dass Frau Merkel mit der FDP noch einmal eine Koalition bilden kann. Die Gefahr ist ja eher, dass die FDP dem nächsten Bundestag gar nicht mehr angehört. Daran ist sie selber Schuld. Sie hat das politische Spektrum sehr verengt in einer Zeit, in der eine liberale Partei eigentlich genug Themen hätte finden können, um es zu erweitern, und deswegen glaube ich, dass Nordrhein-Westfalen noch einmal ein starkes Signal ist, dass Frau Merkel mit der jetzigen Koalition 2013 keine Mehrheit mehr haben wird.
Heckmann: Herr Gabriel, Sie haben in den vergangenen Tagen für einigen Wirbel gesorgt, indem Sie die Lage im israelisch besetzten Hebron mit dem Apartheidregime in Südafrika verglichen haben. Haben Sie diesen Vergleich mittlerweile bereut?
Gabriel: Ich danke Ihnen erst mal, dass Sie sagen, dass ich die Lage in Hebron vergleichbar mit der Apartheid benannt habe, weil ich weit davon entfernt bin, den israelischen Staat zu vergleichen mit diesem früheren Staat in Südafrika. Israel ist natürlich demokratisch. Es ist bislang übrigens das einzige demokratische Land in der Region. Von daher habe ich einen solchen Vergleich nicht gezogen. Aber wenn sie nach Hebron gehen und sehen, unter welchen Bedingungen die Palästinenser dort sich wegducken müssen unter der fast sozusagen uneingeschränkten Macht der Siedler, die dort leben, das ist schon etwas, was einen an dieses geteilte Recht von Menschen erinnert, und ich halte das einfach für einen unerträglichen Zustand und das kann auch nicht im Interesse Israels sein. Weil Israel ein demokratischer Staat ist, darf es solche Zustände auf Dauer nicht zulassen. Ich habe jetzt in den Reaktionen festgestellt, dass viele Menschen, die sich mit Israel verbunden fühlen, sagen, oh Gott, jetzt sagt der Vorsitzende der SPD, Israel sei ein Apartheidsstaat. Ich sage noch mal: Das habe ich nicht gesagt und in der Tat, wenn das Missverständnis entstanden sein sollte, das tut mir ehrlich gesagt leid. Ich will nicht mit denen in ein Boot, die Israel verurteilen und diskreditieren. Ich fahre seit 20 Jahren in die Region, bin Mitglied der Deutsch-Israelischen Gesellschaft, das ist schon ein bisschen ein verrückter Vorwurf. Aber man darf auch nicht schweigen über diese Zustände, denn das ist menschenunwürdig, was dort mit den Palästinensern gemacht wird, insbesondere eben in Hebron.
Heckmann: Der Bundesvorsitzende der SPD, Sigmar Gabriel, war das live hier im Deutschlandfunk. Herr Gabriel, besten Dank für das Gespräch!
Gabriel: Danke! Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.