Jürgen Liminski: Der erste Präsident der 5. französischen Republik, Charles de Gaulle, bezeichnete die UNO noch als "Quatschbude". Bei seinem Nachfolger Nicolas Sarkozy hörte sich das vorgestern schon anders an.
O-Ton Nicolas Sarkozy: Es ist nicht akzeptabel, dass der afrikanische Kontinent keinen einzigen ständigen Sitz im Sicherheitsrat hat, es ist unfair. Das gelte auch für Südamerika mit großen Ländern wie Brasilien, aber auch für Indien, Japan und Deutschland.
Liminski: Die Kritik ist nicht verschwunden, hat sich aber in eine konstruktive Perspektive gewandelt. Sarkozy will einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat für Deutschland, für Afrika, für Brasilien, für Indien. Ist das realistisch? Ist es mit Rückblick auf die letzten Jahrzehnte überhaupt realistisch, an eine Reform der UNO zu glauben? Hat Außenpolitik nicht doch mehr zu tun mit Souveränität und Identität eines Landes, als man gerade in Europa glaubt? – Zu diesen und anderen Fragen begrüße ich den langjährigen Außenminister Klaus Kinkel, heute Vorsitzender der Telekom-Stiftung, eine ganz andere Baustelle. Guten Morgen, Herr Kinkel.
Klaus Kinkel: Guten Morgen!
Liminski: Herr Kinkel, wer die Reden der Präsidenten, Staatschefs und auch einiger Despoten vor der Vollversammlung der UNO in dieser Woche Revue passieren lässt, der hat den Eindruck, es müsste sich was ändern in der Weltorganisation, und viele verlangen das auch. Aber ist das ein Wunsch, der realisierbar ist, oder haben wir es mit Geburtsfehlern der UNO zu tun, die irreparabel sind?
Kinkel: Nein, das glaube ich nicht. Ich bleibe dabei – das habe ich früher ja schon erklärt -, gäbe es die UNO nicht, müsste man sie erfinden, heute müsste man sie einrichten. Erstens! – Zweitens: es ist ganz zweifellos so, dass sie gewaltige Schwächen hat. Drittens, das ist jetzt so deutlich geworden in der großen Finanz- und Wirtschaftskrise, wo man ja von der UNO leider Gottes nichts gehört hat: alles ist jetzt rübergewandert eher auf G-20, jetzt den Gipfel in Pittsburgh. Aber auf der anderen Seite ist es so, dass natürlich die UNO nicht die Weltsituation in ihrer Zusammensetzung widerspiegelt, mindestens was den Sicherheitsrat anbelangt, und es war ja schon in meiner Amtszeit so, dass ich immer gesagt habe, wir möchten da rein, wir müssen da rein, aber nicht wir allein, sondern es ist völlig berechtigt, dass der afrikanische Kontinent, dass Indien beispielsweise und andere große Länder wie Brasilien oder Argentinien, die streiten sich ja in Lateinamerika, wer - zusammen auch mit Mexiko - dass sie rein müssen in die Vereinten Nationen, in den Sicherheitsrat. In den Vereinten Nationen sind sie ja drin, um sozusagen die derzeitige Weltsituation dort widerzuspiegeln.
Liminski: Der Vorstoß von Frankreichs Präsident Sarkozy geht also in die richtige Reformrichtung. Was fehlt denn jetzt?
Kinkel: Es fehlt sozusagen ein Zwei-Drittel-Beschluss der Vollversammlung der Vereinten Nationen. Die Amerikaner waren insbesondere nach dem Irak-Krieg kategorisch gegen eine Erweiterung, weil sie natürlich gemerkt hatten, dass das ihnen die Situation erschweren würde. Die Länder der Dritten Welt haben einen Anspruch, die großen Kontinente ganz zweifellos, und das, was Sarkozy jetzt gefordert hat, war immer unsere Forderung. Die Schröder-Fischer-Regierung hat die Forderung übernommen und auch die Regierung Merkel. Also es geht in die richtige Richtung, es muss bloß umgesetzt werden.
Liminski: Ist denn das Vetorecht identisch mit einem ständigen Sitz?
Kinkel: Ich bin persönlich der Meinung, dass das zwingend so sein müsste, aber ich weiß, dass das andere diskutiert wird, das heißt Sicherheitsratssitz ohne zwingend mit Veto verbunden.
Liminski: Wir sind wahrscheinlich doch noch ein bisschen davon entfernt, überhaupt einen Kriterienkatalog für die Reform der UN-Institutionen zu haben. Bleibt die UNO also eine, ich sage mal, Quatschbude? Worin liegt die Bedeutung für heute?
Kinkel: Na ja, in der UNO sind alle Länder der Welt versammelt und es ist schon richtig, dass es einen solchen Marktplatz gibt, um die großen und ja nach wie vor gigantischen Probleme anzugehen. Aber es ist leider so, dass die UNO in ihrer Bedeutung immer wieder auch schwankend war. Es hing immer ein bisschen auch davon ab, wie die übrig gebliebene Weltmacht Amerika die UNO einschätzt, und da war es eben so, dass das hin- und herging. Wenn die Amerikaner, was jetzt Obama zu tun scheint, die UNO wieder in ihrem Licht aufwerten, wird das etwas sein, was die Bedeutung insgesamt wieder hebt.
Liminski: Ist das nicht zu spät, denn seit der Wende '89 nehmen weltweit gesehen die nationalistischen Kräfte ja wieder zu?
Kinkel: Ja, sicher. Natürlich ist es zu spät, aber besser einmal als nie und ich wiederhole: gäbe die UNO nicht, müsste man sie schaffen, denn wer soll sonst an die Stelle treten. Ich sehe keine andere Möglichkeit, sozusagen die großen Weltprobleme auf einem gemeinsamen Marktplatz, wo man sich ja schließlich doch noch am allerbesten einigen können müsste, zu erörtern und zu lösen. Ich weiß, wie schwierig das im Einzelfall ist, aber ich sehe keine andere Organisation, die an die Stelle treten könnte.
Liminski: Die UNO ist also alternativlos. Ist denn die Bedeutung Deutschlands im internationalen Konzert seit elf Jahren gewachsen, also seit Sie nicht mehr Außenminister sind, wobei da natürlich kein Zusammenhang besteht?
Kinkel: Es ist so: ich sehe es ja jetzt im Wahlkampf, wenn ich das mal deutlich und klar sagen darf. Da ist die Außenpolitik aus meiner Sicht viel zu kurz gekommen. Ich fange an mit der Europapolitik und gehe dann zu den großen Fragen: Was passiert im asiatischen Raum? Wie ist das Verhältnis des asiatischen Raums zur Weltmacht Amerika? Wie sieht Amerika Europa? Wie sieht Amerika Deutschland? Die Rolle der Außenpolitik ist natürlich geblieben in Kombination mit der Sicherheitspolitik, aber sie ist im Augenblick nicht so groß, wie sie sein müsste und sein könnte. Das hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass wir diese Finanz- und Weltwirtschaftskrise haben, die natürlich ja auch massivste außenpolitische Bezüge hat.
Liminski: Herr Kinkel, es gehört zu den ungeschriebenen Regeln im Deutschlandfunk, wenige Tage vor der Wahl keine Parteipolitiker zu Wort kommen zu lassen. Deshalb an Sie die Frage als "elder Statesman" - und wenn Sie als Parteipolitiker antworten, ertönt sofort ein großes Schiffshorn! Also an Sie die Frage, an den "elder statesman": Welche außenpolitischen Themen haben Sie denn im Wahlkampf vermisst?
Kinkel: Ich habe eben vermisst, dass wir ungeheuer fokussiert sind auf unsere Innenpolitik. Das ist im Bundestagswahlkampf auf der einen Seite natürlich, aber die Welt hat natürlich in der Außen- und Sicherheitspolitik, in der Finanz-, in der Weltwirtschaftspolitik ganz andere Themen, als sie hier erörtert worden sind. Das habe ich vermisst und das wird auch negativ sich auswirken, wenn jetzt die großen Weltprobleme anstehen. Die Bundeskanzlerin in Pittsburgh, die außenpolitischen Fragen ruhen nicht und ich muss noch mal sagen: die großen finanz- und wirtschaftspolitischen Probleme, die wir haben, sind im Prinzip eben auch außenpolitische Probleme. Also die Außenpolitik wird und muss in ihrer Bedeutung wieder zurückkehren. Man hat nicht über den Nahen Osten gesprochen, man hat ein bisschen über Afghanistan gesprochen, man hat nicht gesprochen über die großen Konflikte in der Dritten Welt, in Afrika. Man hat nicht gesprochen über das, was uns sonst bei den Weltkampfplätzen, die es nach wie vor gibt, bewegen muss als eines der größten und wichtigsten Länder in der Welt. Wir sind immerhin das zwölftgrößte Land, eine große Wirtschaftsmacht. Ich glaube auch, dass draußen ein bisschen vermisst wird, dass wir in der Außenpolitik sehr, sehr zurückgeschraubt haben, auch leider Gottes Frau Merkel.
Liminski: Ist denn das vielleicht geschuldet, dass Deutschland immer stärker in der EU eingehegt ist?
Kinkel: Das hat sicher damit etwas zu tun. Gut, mit den 27 europäischen Ländern eine einheitliche Politik zu machen, wird immer schwieriger. Dieses Europa ist nach drinnen und draußen natürlich verdammt schwer "handlebar". Aber in Europa wird auf Deutschland gewartet. In Europa wird auch auf die deutsch-französische Achse wieder gewartet, die ja eben auch, weil persönliche Unstimmigkeiten da sind, nicht so funktioniert, wie sie funktionieren könnte und müsste. Ich sage noch mal: Europa wartet auf Deutschland und möchte gern, dass wir wieder eine führende Rolle wahrnehmen, und das ist auch dringend notwendig.
Liminski: Die Reform der UNO, auch die Bedeutung Deutschlands innerhalb Europas. Das war hier kurz vor sieben im Deutschlandfunk der ehemalige Bundesaußenminister Klaus Kinkel. Besten Dank für das Gespräch, Herr Kinkel.
Kinkel: Ich danke Ihnen.
O-Ton Nicolas Sarkozy: Es ist nicht akzeptabel, dass der afrikanische Kontinent keinen einzigen ständigen Sitz im Sicherheitsrat hat, es ist unfair. Das gelte auch für Südamerika mit großen Ländern wie Brasilien, aber auch für Indien, Japan und Deutschland.
Liminski: Die Kritik ist nicht verschwunden, hat sich aber in eine konstruktive Perspektive gewandelt. Sarkozy will einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat für Deutschland, für Afrika, für Brasilien, für Indien. Ist das realistisch? Ist es mit Rückblick auf die letzten Jahrzehnte überhaupt realistisch, an eine Reform der UNO zu glauben? Hat Außenpolitik nicht doch mehr zu tun mit Souveränität und Identität eines Landes, als man gerade in Europa glaubt? – Zu diesen und anderen Fragen begrüße ich den langjährigen Außenminister Klaus Kinkel, heute Vorsitzender der Telekom-Stiftung, eine ganz andere Baustelle. Guten Morgen, Herr Kinkel.
Klaus Kinkel: Guten Morgen!
Liminski: Herr Kinkel, wer die Reden der Präsidenten, Staatschefs und auch einiger Despoten vor der Vollversammlung der UNO in dieser Woche Revue passieren lässt, der hat den Eindruck, es müsste sich was ändern in der Weltorganisation, und viele verlangen das auch. Aber ist das ein Wunsch, der realisierbar ist, oder haben wir es mit Geburtsfehlern der UNO zu tun, die irreparabel sind?
Kinkel: Nein, das glaube ich nicht. Ich bleibe dabei – das habe ich früher ja schon erklärt -, gäbe es die UNO nicht, müsste man sie erfinden, heute müsste man sie einrichten. Erstens! – Zweitens: es ist ganz zweifellos so, dass sie gewaltige Schwächen hat. Drittens, das ist jetzt so deutlich geworden in der großen Finanz- und Wirtschaftskrise, wo man ja von der UNO leider Gottes nichts gehört hat: alles ist jetzt rübergewandert eher auf G-20, jetzt den Gipfel in Pittsburgh. Aber auf der anderen Seite ist es so, dass natürlich die UNO nicht die Weltsituation in ihrer Zusammensetzung widerspiegelt, mindestens was den Sicherheitsrat anbelangt, und es war ja schon in meiner Amtszeit so, dass ich immer gesagt habe, wir möchten da rein, wir müssen da rein, aber nicht wir allein, sondern es ist völlig berechtigt, dass der afrikanische Kontinent, dass Indien beispielsweise und andere große Länder wie Brasilien oder Argentinien, die streiten sich ja in Lateinamerika, wer - zusammen auch mit Mexiko - dass sie rein müssen in die Vereinten Nationen, in den Sicherheitsrat. In den Vereinten Nationen sind sie ja drin, um sozusagen die derzeitige Weltsituation dort widerzuspiegeln.
Liminski: Der Vorstoß von Frankreichs Präsident Sarkozy geht also in die richtige Reformrichtung. Was fehlt denn jetzt?
Kinkel: Es fehlt sozusagen ein Zwei-Drittel-Beschluss der Vollversammlung der Vereinten Nationen. Die Amerikaner waren insbesondere nach dem Irak-Krieg kategorisch gegen eine Erweiterung, weil sie natürlich gemerkt hatten, dass das ihnen die Situation erschweren würde. Die Länder der Dritten Welt haben einen Anspruch, die großen Kontinente ganz zweifellos, und das, was Sarkozy jetzt gefordert hat, war immer unsere Forderung. Die Schröder-Fischer-Regierung hat die Forderung übernommen und auch die Regierung Merkel. Also es geht in die richtige Richtung, es muss bloß umgesetzt werden.
Liminski: Ist denn das Vetorecht identisch mit einem ständigen Sitz?
Kinkel: Ich bin persönlich der Meinung, dass das zwingend so sein müsste, aber ich weiß, dass das andere diskutiert wird, das heißt Sicherheitsratssitz ohne zwingend mit Veto verbunden.
Liminski: Wir sind wahrscheinlich doch noch ein bisschen davon entfernt, überhaupt einen Kriterienkatalog für die Reform der UN-Institutionen zu haben. Bleibt die UNO also eine, ich sage mal, Quatschbude? Worin liegt die Bedeutung für heute?
Kinkel: Na ja, in der UNO sind alle Länder der Welt versammelt und es ist schon richtig, dass es einen solchen Marktplatz gibt, um die großen und ja nach wie vor gigantischen Probleme anzugehen. Aber es ist leider so, dass die UNO in ihrer Bedeutung immer wieder auch schwankend war. Es hing immer ein bisschen auch davon ab, wie die übrig gebliebene Weltmacht Amerika die UNO einschätzt, und da war es eben so, dass das hin- und herging. Wenn die Amerikaner, was jetzt Obama zu tun scheint, die UNO wieder in ihrem Licht aufwerten, wird das etwas sein, was die Bedeutung insgesamt wieder hebt.
Liminski: Ist das nicht zu spät, denn seit der Wende '89 nehmen weltweit gesehen die nationalistischen Kräfte ja wieder zu?
Kinkel: Ja, sicher. Natürlich ist es zu spät, aber besser einmal als nie und ich wiederhole: gäbe die UNO nicht, müsste man sie schaffen, denn wer soll sonst an die Stelle treten. Ich sehe keine andere Möglichkeit, sozusagen die großen Weltprobleme auf einem gemeinsamen Marktplatz, wo man sich ja schließlich doch noch am allerbesten einigen können müsste, zu erörtern und zu lösen. Ich weiß, wie schwierig das im Einzelfall ist, aber ich sehe keine andere Organisation, die an die Stelle treten könnte.
Liminski: Die UNO ist also alternativlos. Ist denn die Bedeutung Deutschlands im internationalen Konzert seit elf Jahren gewachsen, also seit Sie nicht mehr Außenminister sind, wobei da natürlich kein Zusammenhang besteht?
Kinkel: Es ist so: ich sehe es ja jetzt im Wahlkampf, wenn ich das mal deutlich und klar sagen darf. Da ist die Außenpolitik aus meiner Sicht viel zu kurz gekommen. Ich fange an mit der Europapolitik und gehe dann zu den großen Fragen: Was passiert im asiatischen Raum? Wie ist das Verhältnis des asiatischen Raums zur Weltmacht Amerika? Wie sieht Amerika Europa? Wie sieht Amerika Deutschland? Die Rolle der Außenpolitik ist natürlich geblieben in Kombination mit der Sicherheitspolitik, aber sie ist im Augenblick nicht so groß, wie sie sein müsste und sein könnte. Das hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass wir diese Finanz- und Weltwirtschaftskrise haben, die natürlich ja auch massivste außenpolitische Bezüge hat.
Liminski: Herr Kinkel, es gehört zu den ungeschriebenen Regeln im Deutschlandfunk, wenige Tage vor der Wahl keine Parteipolitiker zu Wort kommen zu lassen. Deshalb an Sie die Frage als "elder Statesman" - und wenn Sie als Parteipolitiker antworten, ertönt sofort ein großes Schiffshorn! Also an Sie die Frage, an den "elder statesman": Welche außenpolitischen Themen haben Sie denn im Wahlkampf vermisst?
Kinkel: Ich habe eben vermisst, dass wir ungeheuer fokussiert sind auf unsere Innenpolitik. Das ist im Bundestagswahlkampf auf der einen Seite natürlich, aber die Welt hat natürlich in der Außen- und Sicherheitspolitik, in der Finanz-, in der Weltwirtschaftspolitik ganz andere Themen, als sie hier erörtert worden sind. Das habe ich vermisst und das wird auch negativ sich auswirken, wenn jetzt die großen Weltprobleme anstehen. Die Bundeskanzlerin in Pittsburgh, die außenpolitischen Fragen ruhen nicht und ich muss noch mal sagen: die großen finanz- und wirtschaftspolitischen Probleme, die wir haben, sind im Prinzip eben auch außenpolitische Probleme. Also die Außenpolitik wird und muss in ihrer Bedeutung wieder zurückkehren. Man hat nicht über den Nahen Osten gesprochen, man hat ein bisschen über Afghanistan gesprochen, man hat nicht gesprochen über die großen Konflikte in der Dritten Welt, in Afrika. Man hat nicht gesprochen über das, was uns sonst bei den Weltkampfplätzen, die es nach wie vor gibt, bewegen muss als eines der größten und wichtigsten Länder in der Welt. Wir sind immerhin das zwölftgrößte Land, eine große Wirtschaftsmacht. Ich glaube auch, dass draußen ein bisschen vermisst wird, dass wir in der Außenpolitik sehr, sehr zurückgeschraubt haben, auch leider Gottes Frau Merkel.
Liminski: Ist denn das vielleicht geschuldet, dass Deutschland immer stärker in der EU eingehegt ist?
Kinkel: Das hat sicher damit etwas zu tun. Gut, mit den 27 europäischen Ländern eine einheitliche Politik zu machen, wird immer schwieriger. Dieses Europa ist nach drinnen und draußen natürlich verdammt schwer "handlebar". Aber in Europa wird auf Deutschland gewartet. In Europa wird auch auf die deutsch-französische Achse wieder gewartet, die ja eben auch, weil persönliche Unstimmigkeiten da sind, nicht so funktioniert, wie sie funktionieren könnte und müsste. Ich sage noch mal: Europa wartet auf Deutschland und möchte gern, dass wir wieder eine führende Rolle wahrnehmen, und das ist auch dringend notwendig.
Liminski: Die Reform der UNO, auch die Bedeutung Deutschlands innerhalb Europas. Das war hier kurz vor sieben im Deutschlandfunk der ehemalige Bundesaußenminister Klaus Kinkel. Besten Dank für das Gespräch, Herr Kinkel.
Kinkel: Ich danke Ihnen.