Martin Zagatta: Am Telefon kann ich jetzt den norwegischen Friedensforscher Johan Galtung begrüßen. Guten Morgen, Herr Galtung!
Johan Galtung: Ja, guten Morgen!
Zagatta: Herr Galtung, mindestens 87 Tote, vielleicht sogar mehr als 100 - und das in einem Land, das als eines der sichersten überhaupt gilt. Nun ist es als Konflikt- und Friedensforscher ja Ihr Alltag, mit dem Schlimmsten zu rechnen, sich mit dem Schlimmsten zu beschäftigen, aber haben Sie sich ein solches Blutbad vorstellen können, haben Sie das für möglich gehalten?
Galtung: Das hatte ich eigentlich, weil Norwegen ist in mehrere Kriege verwickelt, und die Polarisierung und die Eskalierung könnte zurück zu Norwegen kommen. Es gibt viele Sachen, die mich an Libyen erinnern, an Angriff auf dem Premierministergebäude, ein Angriff auf Ölministerium, und es gibt das Massaker von unschuldigen Zivilisten. Das wäre eine Möglichkeit. Jetzt öffnet sich auch eine ganz andere Möglichkeit, und das hat auch mit den Gewaltszenen aus der heutigen Welt zu tun: Es erinnert mich an Oklahoma, an dem Angriff auf den Federalgebäude dort in Oklahoma, und das war auch von einem Rechtsradikalen, und die allgemeine Gewaltszene im Fernsehen ist ja selbstverständlich eine Ermunterung für die Leute, die sehr viel rechts stehen. Aber dass es so weit gehen könnte in Norwegen, wenn es also eigentlich, sagen wir, heimatlich ist, es ist drinnen von Norwegen - das hätte ich mich überhaupt nicht vorstellen können.
Zagatta: Nun ist im Moment vieles natürlich noch Spekulation, aber die Polizei hat in der Nacht mitgeteilt, dass sie nicht mehr von einem islamistischen Hintergrund jetzt ausgeht, dass sie nicht mehr von einer internationalen Terrororganisation ausgeht, die diese Anschläge verübt haben könnte, so wie man das gestern Abend noch gedacht hat. Man hat ja einen Täter jetzt offenbar festgenommen. Man geht davon aus, dass er der rechtsextremen Szene angehört, und dass das der Hintergrund ist. Wie bewerten Sie das?
Galtung: Ja, das hört sich ein wenig naiv an, weil es könnte erstens sein, dass er sozusagen die Gleichheit mit der libysch-afghanistanischen Szene ausgenutzt hat. Aber dann hat er sich ja eigentlich freiwillig zur Verfügung gestellt mit seinem grausamen, unbarmherzigen Massaker, weil es wäre ja ganz klar, dass er wird später oder früher festgenommen sein. Es könnte auch sein, dass er ein Agent ist und also ganz einfach von der internationalen, ich würde nicht sagen Terroristenszene, das ist nicht mein Vokabular, sondern von den internationalen Kriegen, und Norwegen ist also in zwei, drei, vier verwickelt worden.
Zagatta: Herr Galtung, wenn wir da vielleicht doch mal auf diese Spur blicken, die die Polizei vermutet. Man liest jetzt heute Morgen: Norwegen hat eine rechtsradikale Partei, die stärkste sogar, was uns jetzt hier vielleicht überrascht, mit die stärkste sogar in Europa, und jetzt gibt es auch erste Stimmen, die sagen, da gibt es eine sehr aktive rechtsradikale Szene. Wie erleben Sie das da in Norwegen? Haben Sie davon so Kenntnis genommen?
Galtung: Ja, ich habe es selbstverständlich zur Kenntnis genommen. Ich sehe also die Verbindung nicht ganz. Wenn es gegen Moscheen gerichtet wäre, dann hätte ich es verstanden, wenn es gegen irgendwelche ganz bestimmte Personen ... schon, ja. Aber gegen Ministerien hier in Norwegen?
Zagatta: Könnte es gewesen sein, so wie heute Morgen vermutet wird, dass es sich gegen eine vielleicht zu liberale Politik der Regierung gerichtet hat, also deswegen ein Anschlag im Regierungsviertel, und deswegen könnte das ja auch gegen die Jugendorganisation der Regierung - also es ging ja gegen ein Ferienlager der Jungsozialisten, also gegen eine Jugendorganisation der Regierungspartei, einer Regierungspartei - sich gerichtet haben. Könnte das der Hintergrund sein?
Galtung: Es könnte sein, es könnte sein, aber ich muss ehrlich sagen, jetzt nicht als Friedensforscher, sondern als Norweger: Das wäre sehr unnorwegisch. Also eine gewisse Proportionalität muss es auch in einem solchen Gehirn geben. Es ist so völlig außer Proportionalität, was hier vor sich gegangen ist.
Zagatta: Da hat es aus Ihrer Sicht keine ...
Galtung: Ich glaube, es wäre keine schlechte Idee, noch die Interpretation ein wenig offenzuhalten.
Zagatta: Da hat es aus Ihrer Sicht auch keine - Sie beschäftigen sich ja da mit diesen Zuständen und mit möglichen Gefahren in Norwegen -, da hat es aus Ihrer Sicht auch keine Hinweise gegeben auf irgend so etwas?
Galtung: Nein, kann man nicht sagen. Aber ich muss leider eine Sache sagen: Also man möchte es vielleicht lieber von dem 35. Mann direkt hören als durch die norwegischen Autoritäten, weil jetzt ist es sehr, sehr, sehr wichtig für Norwegen, zu sagen: Es hat nichts mit unseren Bombenangriffen in Afghanistan und Libyen zu tun, es ist nur ein verwirrter rechtsradikaler Mann, und dann wird man vielleicht versuchen, ihnen zu psychiatrisieren. Also das ist die gewöhnliche, könnte man sagen, Handlungsweise, wenn ein Staat versucht, sich von solchen Sachen zu befreien. Ich halte es offen, muss ich sagen.
Zagatta: Ja, das wollen wir auch tun, aber dennoch die Frage: Wieso - also das ist ja für uns schwer verständlich, wir hören so wenig davon -, wieso hat eine rechtsradikale Partei in einem so reichen Land, in einem so offenen Land, wie wir es kennen, Norwegen, überhaupt einen solchen Erfolg?
Galtung: Reden Sie nicht so viel über "Fremskrittspartiet", über die rechtsradikale Partei. So rechts ist sie nicht und so radikal ist sie nicht. Es ist eine große Partei, und die Rekrutierung für diese Partei war eigentlich von der Arbeitspartei, weil sie waren müde von Staatlichkeit, könnte man sagen, vor Jahren. Dann gab es eine Gruppe, und es gab einen Zuwachs von Rechtsradikalen, die sehr, sehr, sehr anti Einwanderung gewesen sind. Und die Partei hat sich teilweise davon, könnte man sagen, befreit, die sind marginalisiert. Es ist eine große Partei, aber ich möchte nicht das Wort "rechtsradikal" dort anwenden.
Zagatta: Herr Galtung, wir wollen da auch jetzt überhaupt keine Verbindung herstellen von den Anschlägen zu dieser Partei. Gibt es denn da auch vielleicht - unabhängig jetzt von dieser Partei - eine rechtsextreme Szene, die Ihnen als gewaltbereit bekannt war, sodass man da irgendwelche Ängste haben musste?
Galtung: Das haben wir schon gesehen, wir haben grausame Anschläge gegen zum Beispiel einen Schwarzen, der wurde getötet in Norwegen vor einigen Jahren, wir haben Grausamkeiten gesehen, aber wir sind daran gewöhnt, zu denken, ist eine relativ kleine Gruppe. Es ist ganz klar, dass die norwegische Geheimpolizei sehr begabt Richtung links ist, glauben sie. Aber nicht Richtung rechts, also sie [Anmerkung der Redaktion: Die Geheimpolizei] hatten es nicht frühzeitig entdeckt. Aber jetzt machen sie das. Aber noch einmal die fehlende Proportionalität: Ja, man könnte sagen, diese rechtsradikalen Leute haben es vom Fernsehen gelernt, und ich habe als Oklahoma angedeutet, Föderalgebäude, und ganz wie Sie sagen, gegen die Autoritäten, die linke Politik, und dass mit Arbeiterpartei-Jugend - das kann ich verstehen. Sie haben dort etwas gefunden, grausam, absolut völlig in allen möglichen Richtungen unannehmbar. Aber eine politische Analyse hat man dort gemacht, hat jemand, aber die fehlende Proportionalität - noch einmal.
Zagatta: Also natürlich sind wir immer noch im Bereich der Spekulationen, aber was glauben Sie: Wie werden diese Anschläge, wie wird dieses fürchterliche Blutbad, das Ihr Land ja jetzt in einen Schockzustand wahrscheinlich versetzt oder versetzt hat, welche Auswirkungen wird das haben jetzt in Norwegen?
Galtung: Mehr Geld für die Polizei, mehr Überwachung, mehr Sicherheit im Allgemeinen, und ich fürchte auch, dass es wird mehr Krieg geben, man wird sagen, woher kommt das alles? Ja, es kommt selbstverständlich nicht von den Islamisten, aber die Islamisten, die sogenannten, die sind die Ursache deswegen, weil die Rechtsradikalen diese Sache getan haben. Also muss man mehr gegen diese tun. Und Obama hat ja schon gestern eine Einladung, um zu sagen, mehr Zusammenarbeit gegen den sogenannten, ja, das war mein Wort, Terrorismus.
Zagatta: Der norwegische Friedensforscher Johan Galtung heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Galtung, ganz herzlichen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Galtung: Nichts zu danken für diese Grausamkeit. Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Johan Galtung: Ja, guten Morgen!
Zagatta: Herr Galtung, mindestens 87 Tote, vielleicht sogar mehr als 100 - und das in einem Land, das als eines der sichersten überhaupt gilt. Nun ist es als Konflikt- und Friedensforscher ja Ihr Alltag, mit dem Schlimmsten zu rechnen, sich mit dem Schlimmsten zu beschäftigen, aber haben Sie sich ein solches Blutbad vorstellen können, haben Sie das für möglich gehalten?
Galtung: Das hatte ich eigentlich, weil Norwegen ist in mehrere Kriege verwickelt, und die Polarisierung und die Eskalierung könnte zurück zu Norwegen kommen. Es gibt viele Sachen, die mich an Libyen erinnern, an Angriff auf dem Premierministergebäude, ein Angriff auf Ölministerium, und es gibt das Massaker von unschuldigen Zivilisten. Das wäre eine Möglichkeit. Jetzt öffnet sich auch eine ganz andere Möglichkeit, und das hat auch mit den Gewaltszenen aus der heutigen Welt zu tun: Es erinnert mich an Oklahoma, an dem Angriff auf den Federalgebäude dort in Oklahoma, und das war auch von einem Rechtsradikalen, und die allgemeine Gewaltszene im Fernsehen ist ja selbstverständlich eine Ermunterung für die Leute, die sehr viel rechts stehen. Aber dass es so weit gehen könnte in Norwegen, wenn es also eigentlich, sagen wir, heimatlich ist, es ist drinnen von Norwegen - das hätte ich mich überhaupt nicht vorstellen können.
Zagatta: Nun ist im Moment vieles natürlich noch Spekulation, aber die Polizei hat in der Nacht mitgeteilt, dass sie nicht mehr von einem islamistischen Hintergrund jetzt ausgeht, dass sie nicht mehr von einer internationalen Terrororganisation ausgeht, die diese Anschläge verübt haben könnte, so wie man das gestern Abend noch gedacht hat. Man hat ja einen Täter jetzt offenbar festgenommen. Man geht davon aus, dass er der rechtsextremen Szene angehört, und dass das der Hintergrund ist. Wie bewerten Sie das?
Galtung: Ja, das hört sich ein wenig naiv an, weil es könnte erstens sein, dass er sozusagen die Gleichheit mit der libysch-afghanistanischen Szene ausgenutzt hat. Aber dann hat er sich ja eigentlich freiwillig zur Verfügung gestellt mit seinem grausamen, unbarmherzigen Massaker, weil es wäre ja ganz klar, dass er wird später oder früher festgenommen sein. Es könnte auch sein, dass er ein Agent ist und also ganz einfach von der internationalen, ich würde nicht sagen Terroristenszene, das ist nicht mein Vokabular, sondern von den internationalen Kriegen, und Norwegen ist also in zwei, drei, vier verwickelt worden.
Zagatta: Herr Galtung, wenn wir da vielleicht doch mal auf diese Spur blicken, die die Polizei vermutet. Man liest jetzt heute Morgen: Norwegen hat eine rechtsradikale Partei, die stärkste sogar, was uns jetzt hier vielleicht überrascht, mit die stärkste sogar in Europa, und jetzt gibt es auch erste Stimmen, die sagen, da gibt es eine sehr aktive rechtsradikale Szene. Wie erleben Sie das da in Norwegen? Haben Sie davon so Kenntnis genommen?
Galtung: Ja, ich habe es selbstverständlich zur Kenntnis genommen. Ich sehe also die Verbindung nicht ganz. Wenn es gegen Moscheen gerichtet wäre, dann hätte ich es verstanden, wenn es gegen irgendwelche ganz bestimmte Personen ... schon, ja. Aber gegen Ministerien hier in Norwegen?
Zagatta: Könnte es gewesen sein, so wie heute Morgen vermutet wird, dass es sich gegen eine vielleicht zu liberale Politik der Regierung gerichtet hat, also deswegen ein Anschlag im Regierungsviertel, und deswegen könnte das ja auch gegen die Jugendorganisation der Regierung - also es ging ja gegen ein Ferienlager der Jungsozialisten, also gegen eine Jugendorganisation der Regierungspartei, einer Regierungspartei - sich gerichtet haben. Könnte das der Hintergrund sein?
Galtung: Es könnte sein, es könnte sein, aber ich muss ehrlich sagen, jetzt nicht als Friedensforscher, sondern als Norweger: Das wäre sehr unnorwegisch. Also eine gewisse Proportionalität muss es auch in einem solchen Gehirn geben. Es ist so völlig außer Proportionalität, was hier vor sich gegangen ist.
Zagatta: Da hat es aus Ihrer Sicht keine ...
Galtung: Ich glaube, es wäre keine schlechte Idee, noch die Interpretation ein wenig offenzuhalten.
Zagatta: Da hat es aus Ihrer Sicht auch keine - Sie beschäftigen sich ja da mit diesen Zuständen und mit möglichen Gefahren in Norwegen -, da hat es aus Ihrer Sicht auch keine Hinweise gegeben auf irgend so etwas?
Galtung: Nein, kann man nicht sagen. Aber ich muss leider eine Sache sagen: Also man möchte es vielleicht lieber von dem 35. Mann direkt hören als durch die norwegischen Autoritäten, weil jetzt ist es sehr, sehr, sehr wichtig für Norwegen, zu sagen: Es hat nichts mit unseren Bombenangriffen in Afghanistan und Libyen zu tun, es ist nur ein verwirrter rechtsradikaler Mann, und dann wird man vielleicht versuchen, ihnen zu psychiatrisieren. Also das ist die gewöhnliche, könnte man sagen, Handlungsweise, wenn ein Staat versucht, sich von solchen Sachen zu befreien. Ich halte es offen, muss ich sagen.
Zagatta: Ja, das wollen wir auch tun, aber dennoch die Frage: Wieso - also das ist ja für uns schwer verständlich, wir hören so wenig davon -, wieso hat eine rechtsradikale Partei in einem so reichen Land, in einem so offenen Land, wie wir es kennen, Norwegen, überhaupt einen solchen Erfolg?
Galtung: Reden Sie nicht so viel über "Fremskrittspartiet", über die rechtsradikale Partei. So rechts ist sie nicht und so radikal ist sie nicht. Es ist eine große Partei, und die Rekrutierung für diese Partei war eigentlich von der Arbeitspartei, weil sie waren müde von Staatlichkeit, könnte man sagen, vor Jahren. Dann gab es eine Gruppe, und es gab einen Zuwachs von Rechtsradikalen, die sehr, sehr, sehr anti Einwanderung gewesen sind. Und die Partei hat sich teilweise davon, könnte man sagen, befreit, die sind marginalisiert. Es ist eine große Partei, aber ich möchte nicht das Wort "rechtsradikal" dort anwenden.
Zagatta: Herr Galtung, wir wollen da auch jetzt überhaupt keine Verbindung herstellen von den Anschlägen zu dieser Partei. Gibt es denn da auch vielleicht - unabhängig jetzt von dieser Partei - eine rechtsextreme Szene, die Ihnen als gewaltbereit bekannt war, sodass man da irgendwelche Ängste haben musste?
Galtung: Das haben wir schon gesehen, wir haben grausame Anschläge gegen zum Beispiel einen Schwarzen, der wurde getötet in Norwegen vor einigen Jahren, wir haben Grausamkeiten gesehen, aber wir sind daran gewöhnt, zu denken, ist eine relativ kleine Gruppe. Es ist ganz klar, dass die norwegische Geheimpolizei sehr begabt Richtung links ist, glauben sie. Aber nicht Richtung rechts, also sie [Anmerkung der Redaktion: Die Geheimpolizei] hatten es nicht frühzeitig entdeckt. Aber jetzt machen sie das. Aber noch einmal die fehlende Proportionalität: Ja, man könnte sagen, diese rechtsradikalen Leute haben es vom Fernsehen gelernt, und ich habe als Oklahoma angedeutet, Föderalgebäude, und ganz wie Sie sagen, gegen die Autoritäten, die linke Politik, und dass mit Arbeiterpartei-Jugend - das kann ich verstehen. Sie haben dort etwas gefunden, grausam, absolut völlig in allen möglichen Richtungen unannehmbar. Aber eine politische Analyse hat man dort gemacht, hat jemand, aber die fehlende Proportionalität - noch einmal.
Zagatta: Also natürlich sind wir immer noch im Bereich der Spekulationen, aber was glauben Sie: Wie werden diese Anschläge, wie wird dieses fürchterliche Blutbad, das Ihr Land ja jetzt in einen Schockzustand wahrscheinlich versetzt oder versetzt hat, welche Auswirkungen wird das haben jetzt in Norwegen?
Galtung: Mehr Geld für die Polizei, mehr Überwachung, mehr Sicherheit im Allgemeinen, und ich fürchte auch, dass es wird mehr Krieg geben, man wird sagen, woher kommt das alles? Ja, es kommt selbstverständlich nicht von den Islamisten, aber die Islamisten, die sogenannten, die sind die Ursache deswegen, weil die Rechtsradikalen diese Sache getan haben. Also muss man mehr gegen diese tun. Und Obama hat ja schon gestern eine Einladung, um zu sagen, mehr Zusammenarbeit gegen den sogenannten, ja, das war mein Wort, Terrorismus.
Zagatta: Der norwegische Friedensforscher Johan Galtung heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Galtung, ganz herzlichen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Galtung: Nichts zu danken für diese Grausamkeit. Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.