Christiane Kaess: Seit der europäischen Finanz- und Schuldenkrise ist das Verhältnis zwischen Deutschland und Griechenland belastet. Die Empörung bei den Griechen über die harte Sparpolitik, die viele vor allem Deutschland zuschreiben, hat griechische Medien schon mal dazu gebracht, Angela Merkel als Hitlers Tochter mit Hakenkreuzbinde am Arm darzustellen. Bundespräsident Joachim Gauck kommt also nicht gerade in eine einfache Situation, wenn er heute seinen Besuch in Griechenland beginnt, und es wird noch um ein viel sensibleres Thema gehen als die gegenwärtigen wirtschaftlichen Probleme des Landes. Gauck will an die, nach eigenen Worten, deutsche Unheilsgeschichte erinnern. Gemeint sind die Verbrechen der Nazis in Griechenland während der deutschen Besatzung von 1941 bis '44. Zahlreiche Massaker wurden damals verübt und die Besatzer erpressten einen Zwangskredit von Griechenland. Vor der Sendung habe ich mit dem deutsch-griechischen Historiker Hagen Fleischer gesprochen. Er lehrt an der Universität in Athen. Er hat viel mit jungen Menschen zu tun, die wiederum kämpfen mit einer enorm hohen Arbeitslosigkeit. Ich habe Hagen Fleischer zuerst gefragt: Wie ist deren Deutschland- und deren Europabild?

Hagen Fleischer: Gerade die jungen Griechen, vor allem die gebildeten jungen Griechen, sind weitgehend positiv eingestellt, zum Teil natürlich auch in Folge des Braindrains, und viele denken, wir finden nur Arbeit in Deutschland oder in Europa. Die Ausbildung ist dann aber vom armen Griechenland bezahlt worden und auf der anderen Seite ruft die Kanzlerin auch dazu auf, wir brauchen solchen Nachwuchs. Es ist also nicht unbedingt Solidarität immer.

Kaess: Schauen wir auf das sensible Thema der deutschen Vergangenheit, das Joachim Gauck auf dieser Reise begleiten wird und das er ansprechen wird. An die deutsche Unheilsgeschichte, hat er gesagt, wolle er erinnern. Wie sehr denken die Griechen noch an diese deutsche Unheilsgeschichte?

Fleischer: Die Griechen denken daran. Die dreieinhalbjährige deutsche Okkupation Griechenlands - in manchen Gegenden war es sogar vier Jahre - war blutiger und zerstörerischer als in allen nichtslawischen Ländern, aber auch als in Tschechien, und es gab viele griechische Lidices. Lidice und Oradour sind einem gebildeten Deutschen bekannt. Kalabrita, wo Rau 2000 war, oder Lingiades, wo Gauck hinfliegt am 7., kennt praktisch niemand, obwohl dort auf brutale Weise Frauen, Kinder, ungeborene Kinder hingebracht wurden, und niemand erinnert sich daran. Die deutschen Schulbücher schreiben nichts darüber.

Kaess: Sie haben es gerade schon ein bisschen angedeutet. Wie sahen diese Verbrechen der Nazis an diesen Orten, die Gauck besuchen wird, genau aus?

Fleischer: Es gab, wenn man das sagen kann, qualitative Unterschiede. In vielen Dörfern wurden eben nur die Männer, die man ergreifen konnte, exekutiert, unbeteiligte Männer, Zivilbevölkerung, als sogenannte Sühnemaßnahmen, Repressalien, wenn irgendwo ein Sabotageakt stattgefunden hat. In anderen Orten wie Sistem oder Lingiades oder Comenno oder Chorsiatis, da wurden tatsächlich Frauen und Kinder direkt, in Comenno zum Beispiel, direkt im Anschluss an eine große Hochzeitsfeier, an der das ganze Dorf teilgenommen hat, und nachher wurde die Braut nicht nur vergewaltigt, sondern anderen Frauen wurden die Embryos aus dem Leib geschnitten. Das ist keine Gräuel-Propaganda, Beobachter des Internationalen Roten Kreuzes haben die Leichen noch nach Tagen gefunden, wo dann die Geier ein Fest gefeiert haben. Das war nicht existent! Griechenland hatte wie gesagt nicht nur diese riesigen Verluste gehabt, sondern auch mit Abstand die geringsten Entschädigungen, weil Griechenland zählte nicht. Bei anderen Ländern, gegenüber Frankreich oder auch gegenüber den Ostblockländern, auch mit Verspätung gegen Israel ohnehin, hat man Schuld anerkannt und hat finanziell versucht, das wieder gut zu machen, wenn der Ausdruck überhaupt zutreffen kann.

Kaess: Was glauben Sie sind die Gründe dafür, dass das in der deutschen Aufarbeitung so unterbelichtet ist?

Fleischer: Die Griechen hatten keine Lobby. Und natürlich kam hinzu: Die mit Abstand stärkste Widerstandsorganisation während des Krieges in Griechenland, das waren dann die Verlierer des anschließenden Bürgerkrieges. Das heißt, in den 50er-Jahren und in den späten 40er-Jahren saßen zum Teil die ehemaligen Kollaborateure der Deutschen mit in der Regierung.

Kaess: Welche Bedeutung hat es denn jetzt bei all dem, was Sie uns schildern, welche Bedeutung hat es für die Griechen, dass Joachim Gauck dieses Thema jetzt angehen will?

Fleischer: Das ist sehr wichtig. Wenn so etwas früher passiert wäre, was weiß ich, 1956 mit dem Besuch von Bundespräsident Heuss, dann möchte ich einen ganz kurzen Einschub machen. Heuss '56, das war sieben Jahre nach seiner Wahl zum Bundespräsidenten. Bis dahin hat ihn kein ehemaliges alliiertes Land zum offiziellen Staatsbesuch eingeladen. Die Griechen waren die ersten. Die haben also die Versöhnungshand ausgestreckt, trotz all dieser Ereignisse. Das Auswärtige Amt hat in seiner Akte zur Vorbereitung von Heuss für diesen Auslandsbesuch geschrieben. Dort hieß es, die Griechen sind sehr persönlich. Sie waren ja an die Grausamkeiten von der 400 Jahre alten Türkenherrschaft gewöhnt. Das hat ihm keinen Eindruck gemacht.

Kaess: Was erwartet man jetzt von dem Gauck-Besuch? Eindeutige Worte zum Beispiel wie eine Entschuldigung?

Fleischer: Das Wort Verzeihung ist bisher nicht gefallen, bei keinem Besuch offizieller deutscher Amtsträger, und ich bin immerhin jetzt doch schon seit vier Jahrzehnten in Griechenland. Das wäre natürlich schon wichtig. Auf der anderen Seite: Solche Gesten hätten vor Jahrzehnten wesentlich mehr gezählt als heute. Mittlerweile sagt man gut, mittlerweile gehen auch deutsche Botschafter an die diversen Opferorte und legen Kränze nieder. Die Griechen hören, das Volk der Faulenzer und Betrüger und so weiter im "Focus", "Bild" und solchen Organen. Das gleiche können Sie wörtlich finden in den Wehrmachtsakten der Generale, die zum Beispiel den Befehl zur Vernichtung Kalabritas gegeben haben. Die sagen genau das Gleiche, wortwörtlich.

Kaess: Und wenn wir diese Äußerungen jetzt mal bei Seite lassen, wieso kamen diese Forderungen nach so langer Zeit?

Fleischer: Die kommen nicht nach langer Zeit. Die sind bereits seit 1945 im Dezember bei der Reparationskonferenz in Paris vorgebracht worden und dann bei jeder Gelegenheit wieder. Ununterbrochen sind sie vorgebracht worden. Die wurden immer abgewehrt, zuerst von der Bundesrepublik, aber auch von der amerikanischen Schutzmacht. Die wollte natürlich eine starke Bundesrepublik als Bollwerk gegenüber der Gefahr aus dem Osten aufbauen. In diesem Zusammenspiel hat man dann diese Londoner Schuldenkonferenz 1953 gemacht. Von 1953 bis 1990, bis zur Vereinigung der beiden deutschen Staaten, konnte das gar nicht funktionieren.

Kaess: Und die führte Deutschland als Begründung an, um nicht auf diese Forderungen einzugehen?

Fleischer: Ja! Aber bis 1989 hatte die Bundesregierung geantwortet, wir können nicht darüber verhandeln, das erlaubt uns das Londoner Schuldenabkommen nicht, es ist noch zu früh. Und ab 1990, ein Jahr danach, da hieß es dann plötzlich, jetzt haben wir aber das Zwei-plus-vier-Abkommen geschlossen, jetzt ist es zu spät.

Kaess: Wir wissen im Moment nicht, wie es ausgeht mit diesen Forderungen. Aber die Frage noch zum Schluss: In welchem Kontext stehen hier zum Beispiel finanzielle Mittel für ein deutsch-griechisches Jugendwerk, das im Koalitionsvertrag geplant ist und über das Joachim Gauck auf seiner Reise wahrscheinlich auch sprechen wird?

Fleischer: Das ist ein sehr positiver Punkt. Natürlich ist es bislang eine Hülle ohne Inhalt. Es ist sehr wichtig, wie das ausgefüllt wird. Ich bin der Ansicht, griechische Partner müssen mit deutschen Partnern zusammenarbeiten, Städte- und Schulpartnerschaften, die Parteistiftungen, die Bundesakademie für politische Bildung, Aktion Sühnezeichen, Topografie des Terrors, Bundesministerium für Bildung und Forschung müssen dann zumindest Stipendien, also auch Postdoc-Stipendien, Forschungsstipendien zum Teil auch für die Betroffenen, für Kinder aus den betroffenen Gemeinden, aber auch für hoch qualifizierte junge Wissenschaftler gegründet werden. Und vor allem: Es muss endlich eine griechisch-deutsche Schulbuchkommission geben. Mit allen europäischen Ländern gibt es solche Schulbuchkommissionen mit der Bundesrepublik. Nur mit Island, Portugal, wo es nie Probleme gab mit Kriegsvergangenheit und so weiter, und mit Griechenland nicht. Da muss endlich was passieren!

Kaess: …, sagt der deutsch-griechische Historiker Hagen Fleischer.