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Genscher

DLF: Zu den bedeutendsten deutschen Persönlichkeiten des soeben abgelaufenen 20. Jahrhunderts gehören nach einer Umfrage in Ostdeutschland neben Albert Einstein, Helmut Kohl, Manfred von Ardenne, Willy Brandt, Konrad Adenauer und Albert Schweitzer auch Sie, Herr Genscher. Wen würden Sie selbst spontan mit in diese Reihe bedeutender Personen des abgelaufenen Jahrhunderts aufnehmen, wenn Sie dabei den Blick über Deutschland hinaus würfen?

Helmut Hohrmann |
    Genscher: Ich bin der Meinung, dass Michail Gorbatschow eine historische Rolle erfüllt hat, indem er mit einer Revolution von oben den Weg freigemacht hat für die Einigung Europas, und zwar die demokratische Einigung Europas, und - nicht von den Machtinstrumenten Gebrauch machend - eine überfällige Entwicklung aufrecht-erhalten hat. Ich bin aber auch der Meinung, dass der ermordete ägyptische Staatspräsident Saddat gezeigt hat, was Verantwortung in einer neuen Weltordnung verdient. Für mich gehört er zu den großen Persönlichkeiten unserer Zeit, genau so, wie Nelson Mandela, der ja noch von vielen - auch in Deutschland -, so lange er in Haft saß, als Terrorist beschuldigt wurde.

    DLF: ‚Das gemeinsame europäische Haus und die neue Weltordnung' - das waren die programmatischen Worte des ehemaligen russischen Präsidenten Michail Gorbatschow und des ehemaligen amerikanischen Präsidenten George Bush, die Ende der 80er Jahre die Überwindung des Kalten Krieges und der Ost-West-Konfrontation kennzeichneten. Muss man zur Zeit aber nicht, Herr Genscher, doch eher von einer ‚neuen Weltunordnung' und einem zumindest an den Außenmauern ziemlich zerrütteten Haus Europas sprechen?

    Genscher: Ich denke, dass die Visionen vom gemeinsamen europäischen Hause - das war eine Idee, die eindeutig Michail Gorbatschow zuzuschreiben ist -, dass von dieser Erwartung doch alles wesentliche in diesem Jahrhundert auch umgesetzt worden ist. Es gibt den Kalten Krieg nicht mehr, es gibt nicht mehr den Todesstreifen durch Berlin, Deutschland und Europa, und die demokratischen Strukturen sind überall in Europa - von wenigen Bereichen abgesehen - möglich. Hier hat sich viel zum Guten gewandelt. Ich bin deshalb der Meinung, dass diese Vision vom gemeinsamen europäischen Haus auf dem Wege ist, verwirklicht zu werden. Das sage ich ungeachtet der Lage im früheren Jugoslawien, weil auch dort am Ende die europäische Perspektive für die Nachfolgestaaten des früheren Jugoslawien die einzige Möglichkeit sein werden, diese Völker wieder zu einem friedlichen und vertrauensvollen Zusammenleben zu bringen - nicht durch eine Zwangszusammenführung, sondern indem sie durch die Akzeptierung der Grundsätze der Demokratie, der Minderheitenrechte und des Selbstbestimmungsrechts der Völker die Voraussetzungen schaffen für ihre Mitgliedschaft in der Europäischen Union, wie das heute schon für Slowenien der Fall ist, wie das für Kroatien sehr bald auch anerkannt werden wird und wie es offen stehen muss für alle Nachfolgestaaten des früheren Jugoslawiens, Serbien eingeschlossen. Und ich denke, dass wir auch, wenn wir die Entwicklung in Russland betrachten, feststellen können, dass - ungeachtet der zu recht erfolgten Verurteilung der militärischen Maßnahmen, des Krieges in Tschetschenien - doch in Russland eine Entwicklung sich vollzogen hat, die sich stets im Verfassungsrahmen in der Machtauseinandersetzung sich vollzieht. Und wir können nur hoffen, dass die fortdauernde Kooperationsbereitschaft des Westens mit Russland, aber gepaart eben auch mit der klar und unmissverständlich geäußerten Erwartung, dass diese Art des Krieges im eigenen Lande nicht akzeptabel ist und am Ende dazu führt, dass Russland zu den Grundsätzen zurückkehrt, die die Sowjetunion mit der Charta von Paris 1990 akzeptiert hat.

    DLF: Nun sagt der russische Menschenrechtler Sergej Kowaljow - unter Berufung auf Sacharow -: ‚Mein Land braucht Unterstützung und Druck', weder das eine noch das andere käme vom Westen ausreichend. Was sagen Sie dazu?

    Genscher: Das kann man eigentlich nicht sagen, denn gerade Deutschland, und zwar alle Bundesregierungen, haben sich dafür eingesetzt, nicht nur dass Russland direkt geholfen wird, sondern - was noch wichtiger ist - dass Russland teilnehmen kann an der gesamteuropäischen Zusammenarbeit, aber auch an der globalen Zusammenarbeit. Ich erinnere nur an die Partnerschaftsverträge, die Russland geschlossen hat mit der Europäischen Union und die Russland ja sogar die Perspektive einer Freihandelszone für das beginnende Jahrtausend eröffnet. Das ist für die wirtschaftliche Entwicklung von entscheidender Bedeutung. Ich denke an die Zusammenarbeit mit dem westlichen Bündnis der NATO. Ich denke daran, dass es ein deutscher Vorschlag war, der mit Beharrlichkeit vorgetragen wurde und dazu führte, dass Russland heute der Zusammenarbeit der großen Weltwirtschaftsnationen - früher G 7, jetzt G 8 - angehört. Natürlich müssen wichtige Aufgaben in Russland selbst erledigt werden - eine rechtsstaatliche Ordnung, die also auch eine marktwirtschaftliche Ordnung ja voraussetzt. Aber ich denke, dass hier sehr viel vom Westen getan worden ist und dass auch Druck ausgeübt wird. Ich finde es aber gut, dass ein so anerkannter Mann wie er eben auch sagt, es wäre falsch, die Taue zu kappen zu Russland, sondern dass er im Gegenteil Hilfe und Zusammenarbeit für notwendig hält. Das entspricht genau dem Konzept der Europäischen Union und auch dem Konzept aller Bundesregierungen in der Bundesrepublik Deutschland.

    DLF: Wie könnte in bezug auf die Konflikte im Kaukasus die OSZE hilfreicher sein als sie das bisher kann, wenn man einmal daran denkt, dass es dort um den wertvollen Rohstoff Öl zum Teil ja auch geht und um ganz massive Interessen des Westens und des Ostens?

    Genscher: Sie schneiden hier ein sehr empfindliches Kapitel an, weil ich der Meinung bin, dass die OSZE als Institution zu wenig genutzt wird - zu wenig genutzt wird vom Westen, zu wenig genutzt wird aber auch von den Nachfolgestaaten der früheren Sowjetunion, vor allen Dingen von Russland selbst, weniger von den kleineren Nachfolgestaaten. Wenn man bedenkt, dass die OSZE ja eine Fortführung, Verbesserung, Ergänzung und Konkretisierung der KSZE bedeutet, und wenn man weiter bedenkt, dass es mit der KSZE möglich war, den Kalten Krieg zu überwinden, obwohl sie selbst - wie auch in Deutschland - den Grundgedanken der Schlussakte von Helsinki erst recht kämpferisch politisch durchsetzen musste, dann wird deutlich, dass man die OSZE viel mehr nutzen sollte. Das ist ein Appell zum Beispiel an Russland, aber auch ein Appell an die Vereinigten Staaten von Amerika. Es gibt einen OSZE-Vergleichs- und Schiedsgerichtshof, der dazu da ist, auch mit Sanktionsmöglichkeiten Schiedssprüche zu fällen. Aber weder Russland, noch die USA, noch England haben den Vertrag darüber ratifiziert. Frankreich hat es getan, Italien hat es getan, Deutschland hat es getan. Viele kleinere und mittlere Staaten haben es getan. Das heißt, wir müssen jetzt - gerade angesichts der Lage im Kaukasus - die großen Möglichkeiten, die die OSZE bietet, nutzen. Dazu gehört auch, dass man erkennt, dass die Möglichkeiten der UN-Satzung - nämlich regionale Organisationen zu bilden - ja durch die OSZE erfüllt werden. Die OSZE könnte einen Sicherheitsrat bilden, der für die europäischen Angelegenheiten Befugnisse innehat, die sonst nur dem Weltsicherheitsrat zustehen, der aber sehr viel problemnäher, sehr viel konkreter Entscheidungen treffen und Verhandlungen begleiten könnte. Das alles verlangt aktive Initiativen, und ich würde mir wünschen, dass - als ein Teil gemeinsamer europäischer Außenpolitik der Europäischen Union - sich die Europäische Union so als ein Anwalt der OSZE versteht, wie die Bundesrepublik Deutschland in der Zeit des Kalten Krieges sich als ein Anwalt der KSZE verstanden hat und dabei ja für sich als Erfolg buchen konnte, dass der Kalte Krieg überwunden werden konnte.

    DLF: Lassen Sie uns noch einmal auf den Balkan schauen, Herr Genscher. Ich hatte den Eindruck, Sie haben früh in den 90er Jahren die Hoffnung aufgegeben, dass mit Milosevic irgendetwas zur Stabilisierung dieses doch sehr leidenden Landes getan werden kann. Wo sehen Sie denn jetzt die Chancen - Milosevic ist immer noch an der Macht -, hier zu Fortschritten zu kommen?

    Genscher: Ich denke, dass für die Nachfolgestaaten des früheren Jugoslawien, die sich auf den Weg zur Demokratie begeben haben, die nicht ihre Nachbarn überfallen, wie Milosevic das in seinem großserbischen Wahn getan hat und heute noch tun würde, wenn nicht die NATO ihn daran hinderte, dass diese Staaten die Perspektive der Vollmitgliedschaft in der Europäischen Union bekommen müssen. Ich denke, dass das auch in Serbien seine Wirkung haben wird, denn das steht fest: Die Völker Europas wissen, dass die Europäische Union es ist, die ihnen im neuen Jahrhundert - im Zeitalter der Globalisierung - die Chancen eröffnet, die den Fähigkeiten der europäischen Völker entspricht.

    DLF: Ihr Nachnachfolger, Bundesaußenminister Joschka Fischer, hat in einer Rückschau auf das Jahr 1999 davon gesprochen, dass für eine friedlichere Welt dadurch viel erreicht worden sein, dass Diktatoren und ihre Helfer sich nicht länger geschützt fühlen können, sondern sich auch notfalls vor Strafgerichten sich verantworten müssen. Das ist eine Vision, wenn ich das feststellen darf, das ist noch ein Wunsch.

    Genscher: Ja, es ist mehr. Wir erleben ja, dass ein solches Verfahren in Gang gesetzt worden ist gegen Pinochet, den Diktator aus Chile, und auch andere müssen sich auf ein solches Verfahren einstellen. Ich glaube, das ist mehr als nur eine Vision. Das ist heute Realität, und das wird das Verhalten vieler, die irgendwo Verantwortung tragen, sehr stark beeinflussen. Hier hat die internationale Rechtsentwicklung bedeutende Fortschritte gemacht. Ich kann mich genau erinnern: Als ich am Anfang der 80er Jahre die Einrichtung eines Menschenrechtsgerichtshofes der Vereinten Nationen verlangt habe, da wurde das - natürlich aus Moskau - scharf kritisiert. Aber es gab auch massive Kritik hier in der Bundesrepublik und in westlichen Staaten, die darin eine Störung der Entspannungspolitik gesehen haben. Nichts war falscher als das, wie die Entwicklung ja bekanntlich gezeigt hat. Aber ich finde schon, dass es wichtig ist, dass wir das internationale Rechtsbewusstsein stärken und jedermann klarmachen, der irgendwo Verantwortung trägt, dass er nicht in einem rechtsfreien Raum handelt. Und es hat - vor diesem Hintergrund - die Rechtsentwicklung doch Fortschritte gemacht.

    DLF: Der Generalsekretär der Vereinten Nationen, Kofi Annan, sprach in einem Weihnachtsartikel für die FAZ von einer ‚verheerenden Jahrhundertbilanz', die es jetzt aufzubessern gelte, und er hat alle Staaten aufgefordert, es sei nun höchste Zeit, dass man dem Konzept der Internationalen Gemeinschaft konkrete Bedeutung geben sollte. Welche wichtigsten Schritte im nächsten Jahrzehnt sehen Sie für diese Internationale Gemeinschaft?

    Genscher: Darf ich mit Europa beginnen? Wenn Sie Europa in diesem Jahrhundert ansehen, so haben die europäischen Bruderkriege in der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts mit zwei Weltkriegen ihre schreckliche Krönung gefunden, und mit dem Holocaust ist etwas Einmaliges in der Menschheitsgeschichte geschehen, das an Grausamkeit nicht zu übertreffen ist. Aus all diesen Entwicklungen haben die Völker Europas ihre Konsequenzen gezogen, und es ist eine neue Kultur des Zusammenlebens in Europa entstanden - eine neue Kultur, in der der eine den anderen als ebenbürtig und gleichberechtigt akzeptiert, so wie es dieser wunderbare Artikel 1 des Grundgesetzes sagt: Die Würde des Menschen - das heißt jedes Menschen, und nicht, wie manche denken, nur des deutschen Menschen - ist unantastbar. Und diese neue Kultur des Zusammenlebens erkennt, dass es allen nur dann gut gehen kann, wenn alle auch ihr Recht wahrnehmen können und nicht der eine sich über den anderen sich erhebt, sich für überlegen hält, den anderen beherrschen will, glaubt, eigene Vorteile dadurch zu gewinnen, dass er dem anderen Nachteile zufügt. Das ist das Neue. Und ich glaube, dass hier Europa in diesem neuen Denken, in dieser neuen Kultur des Zusammenlebens einen wichtigen Beitrag für eine neue Weltordnung leisten kann. Wenn wir einen Blick werfen und wagen - das dürfen wir ja jetzt - in das neue Jahrhundert, dann werden große Staaten für lange Zeit bestimmend sein: Die Vereinigten Staaten von Amerika natürlich, aber auch China, Japan, Indien - die erfolgreichste Demokratie der Welt. Und dann wird es regionale Gruppierungen geben, wie unsere Europäische Union. Sie ist die am weitesten fortgeschrittene, das ist eine große Chance für die Völker Europas. Und nun kommt es für den Verlauf des neuen Jahrhunderts darauf an, ob diese großen Staaten und die regionalen Organisationen - ich könnte hier den Golf-Kooperationsrat erwähnen oder Mercosur in Lateinamerika oder den Zusammenschluss der südostasiatischen Staaten ASEAN - alle diese Gruppierungen und die großen Staaten die Fehler der europäischen Nationalstaaten noch mal wiederholen und egoistisch versuchen, Vorteile einseitig zu Lasten der anderen zu erreichen, oder ob sie den Gedanken der ebenbürtigen und gleichberechtigten Kooperation, wie er in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Europa sich entwickelt hat, ob sie den zum Grundsatz ihres Zusammenlebens machen. Das verständlich zu machen, ist für mich die historische und auch moralische Aufgabe Europas am Beginn einer neuen Weltordnung. Und dass da viel zu ordnen ist, das wissen wir, denn wir erleben im Augenblick einen Prozess unter dem Namen ‚Globalisierung', der ein Emanzipationsprozess ist: Emanzipation der Gesellschaften in den einzelnen Ländern, der Wissenschaften, eine Emanzipation natürlich der Unternehmen. Und die Frage ist: Wo endet das? Muss es nicht auch globale Regeln geben . . .

    DLF: . . . denn das ist ja die Frage, die Sie gerade damit eigentlich ansprechen: Können Nationalstaaten, selbst wenn sie in überregionalen Organisationen zusammengefasst sind, noch genügend Einfluss nehmen auf die Weltordnung der Globalisierung, die an der Politik ja auch schon Schritte vorbeigelaufen ist?

    Genscher: Ja, es gibt die berechtigte Forderung nach größerer Transparenz der Weltfinanzmärkte. Ich halte das für absolut notwendig. Das heißt nicht etwa neue Regulierung, die wir gerade auf der nationalstaatlichen Ebene - Gott Lob - überwunden haben, aber Transparenz schaffen im Zusammenwirken des privaten Sektors mit den Staaten. Wir haben die Welthandelsorganisation WTO, die schon für wichtige Bereiche wichtige Regeln geschaffen hat, wo sich auch Länder den Sanktionen unterwerfen. Jetzt haben wir einen Problemstau, und wir haben ein Scheitern einer neuen Konferenzrunde erlebt - aber das wird kein letztes Wort bleiben. Das muss neu in Angriff genommen werden. Und hier wird die Verantwortung der Industriestaaten darin zu liegen haben, dass sie den Entwicklungsländern die Chance gibt, die Vorteile, die sie haben, einzubringen, sich zu entwickeln. Nach meiner Überzeugung bedeutet Globalisierung eine reale Chance für die Entwicklungsländer, am Gleichberechtigtsein teilzunehmen. Aber diese Gleichberechtigung muss man ihnen zugestehen. Und man muss natürlich zur Kenntnis nehmen, dass das erfolgreichste Land der Welt wie China mit 1,4 Milliarden Menschen nicht einfach vor der Tür gelassen werden kann, wenn es um die Weltfinanzorganisation geht, um den Weltwirtschaftsgipfel geht. Ich habe am Anfang des Jahres 1999 bei einem Besuch in Peking von der dortigen Führung gesagt bekommen: ‚Wir haben gestern eine Entscheidung getroffen. Wir werden unsere Währung nicht abwerten.' Das war damals die große Sorge, dass wegen der Krise in Südostasien die Chinesen das machen würden. Das hätte ihre Exportchancen kurzfristig verbessert. Aber sie haben auch dazugesagt: ‚Wir tun das nicht, obwohl wir kurzfristig Vorteile hätten, weil wir nicht unsere weltwirtschaftliche Verantwortung verletzen wollen'. Das muss als positives Signal aufgenommen werden. Deshalb kann man sich sehr klar auseinandersetzen mit den innenpolitischen Verhältnissen in China, aber die Weltwirtschaft kann heute nicht mehr unter Vernachlässigung von China betrachtet werden. Das heißt, Transparenz schaffen und globale Vereinbarungen treffen, die nicht die marktwirtschaftlichen Kräfte etwa zügeln - also keinen Rückfall in den Dirigismus - solche Vorschläge gibt es ja auch -, wohl aber versuchen, die Regeln global durchzusetzen, die in den marktwirtschaftlichen Ordnungen unserer Länder oder auch unserer Europäischen Union als eine Selbstverständlichkeit gelten, etwa beispielsweise das Kartellrecht.

    DLF: Herr Genscher, beim Umzug von Regierung und Parlament nach Berlin bestand die Hoffnung für die jetzt ‚Bundesstadt' genannte Bonnmetropole, einen Nord-Süd-Dialog in vorbildlicher Weise zu organisieren. UN-Institutionen haben sich hier angesiedelt. Aber ist das Ganze bislang nicht zu halbherzig, als dass man von einem Signal für einen neuen Nord-Süd-Dialog sprechen könnte?

    Genscher: Ich würde nicht sagen ‚zu halbherzig', aber es geht ja gerade erst los. Und ich würde mir wünschen, dass Bonn über diese UN-Einrichtungen und Internationalen Einrichtungen hinaus ein Ort der Diskussion wird - über eine globale Weltordnung unter Teilnahme der Entwicklungsländer. Wir haben hier eine hervorragende Universität. Wir haben mit dem Institut für Europäischen Föderalismus eine phantastische Einrichtung, auch die Definition der Zukunftsaufgaben Europas vorzunehmen. Und das ist ja gerade in einer großen internationalen Konferenz geschehen. Bonn bietet Voraussetzungen dafür, und es wäre schön, wenn die Bundesstadt zu einem Ort würde, wo abseits von den Regularien der Abstimmungen der UNO - in den Vereinten Nationen oder in Genf - auf einer sehr fundierten Basis über die Fragen der künftigen Weltordnung gesprochen würde.

    DLF: Ihre Partei, die F.D.P., hat sich ganz besonders stark gemacht damals für die Rückkehr der Hauptstadtfunktion nach Berlin. Nun muss man beobachten, dass die F.D.P. davon nicht profitiert hat in den neuen Bundesländern, denn ihre Wahlergebnisse sind dort schlimm. Befürchten Sie auf lange Sicht nicht eine Neuformierung des Parteiensystems auf Kosten der F.D.P.?

    Genscher: Also, dass eine Neuformierung des Parteiensystems im Gang ist, ist unbestreitbar. Was mich als Liberalen natürlich interessiert, ist, dass das nicht auf Kosten, sondern zu Gunsten der F.D.P. sich vollzieht. Und ich kann der F.D.P. nur raten, dass sie nicht sich auf den Fehlweg begibt eines Nischenliberalismus, der sich ein oder zwei Themen heraussucht, sondern dass man begreift, dass der Anspruch einer liberalen Partei auf Freiheit und Selbstverantwortung ein Anspruch ist, der umfassend ist. Man kann Freiheit nicht parzellieren, sondern eine Freiheitspartei muss ein umfassendes politisches Angebot machen, zum Beispiel auch Beiträge zu den Fragen, die wir gerade diskutiert haben. Wie können wir den Grundsatz, dass die Würde des Menschen unantastbar ist, so verwirklichen, dass er weltweit Akzeptanz findet. Wie können wir unsere Auffassungen von Menschenwürde, wozu ja auch soziale Gerechtigkeit gehört, wie können wir ihn weltweit zum Durchbruch verhelfen? Die F.D.P. hat bedeutende Beiträge zur deutschen Außenpolitik nach dem Zweiten Weltkrieg geleistet zum Aufbau eines freiheitlichen Rechtsstaats hier und zu unserer sozialen Marktwirtschaft. Sie muss das unter veränderten Umständen auch in Zukunft tun.