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StartseiteInterviewHardt: Trump hatte am Ende einen Joker zu wenig28.02.2019

Gescheiterter Gipfel in NordkoreaHardt: Trump hatte am Ende einen Joker zu wenig

Das direkte Gespräch zweier Staatschefs ist nach Ansicht von CDU-Politiker Jürgen Hardt die Trumpfkarte, die man erst am Ende diplomatischer Verhandlungen ausspielen sollte. US-Präsident Donald Trump sehe sich aber als großen Dealmaker, der selbst verhandeln könne, sagte Hardt im Dlf. Das sei ihm in Nordkorea nicht gelungen.

Jürgen Hardt im Gespräch mit Silvia Engels

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Jürgen Hardt  (imago stock&people)
Jürgen Hardt, außenpolitischer Sprecher Unionsfraktion im Bundestag, sieht mangelnde Vorbereitung als einen Grund für das Scheitern des Gipfels in Hanoi (imago stock&people)
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Silvia Engels: Am Ende ging dann alles doch ganz schnell: Kein gemeinsames Mittagessen, keine gemeinsame Erklärung zwischen US-Präsident Trump und dem nordkoreanischen Machthaber Kim Jong-un. Der groß angekündigte US-nordkoreanische Gipfel im Vietnam hat kein Ergebnis gebracht, kein Resultat zur Abrüstung Nordkoreas und keines zur Lockerung von Sanktionen gegen das isolierte Land. Am Telefon ist Jürgen Hardt, außenpolitischer Sprecher der Unionsbundestagsfraktion. Guten Tag, Herr Hardt!

Jürgen Hardt: Guten Tag, Frau Engels!

Engels: Sind Sie überrascht, dass es nun nach diesem Gipfel noch nicht mal irgendeinen Formelkompromiss gibt?

Hardt: Ich hatte das befürchtet. Wir haben ja im Juni letzten Jahres diesen etwas plötzlich herbeigeführten Gipfel in Singapur gesehen. Eine super Bühne für Kim Jong-un, der ja bisher in der Völkergemeinschaft wegen seiner diktatorischen Regierungsführung und wegen seines Atomprogramms geächtet war, plötzlich an der Seite des wichtigsten, stärksten Mannes der Welt. Und bereits damals haben viele gesagt, ob das der richtige Weg ist, ihn zur Räson zu bringen. Donald Trump ist nach Hanoi gefahren, hat große Erwartungen auch im eigenen Land geweckt. Er braucht auch, glaube ich, einen außenpolitischen Erfolg, nachdem was in Washington im Augenblick los ist. Insofern ist es, glaube ich, schon auch für ihn ein bitterer Tag, aber ich fürchte, dass man Erfolge in einem solchen Punkt nur erreichen kann, wenn man die Dinge sehr sorgfältig erst über Diplomaten vorbereiten lässt, dann vielleicht auf Ebene der Minister Vereinbarungen trifft und wo der Präsident dann am Ende derjenige ist, der den Vertrag unterschreibt, aber nicht persönlich mit der gegenüberliegenden Seite verhandelt.

"Er sieht sich als den großen Dealmaker"

Engels: Wenn ich Sie richtig verstehe, geben Sie also auch der Vorbereitung und dementsprechend dem Vorgehen der US-Administration eine gewisse Schuld. Das heißt, wenn man noch nicht einmal eine gemeinsame Erklärung nach einem solch höchstrangigen Treffen hinbekommt, dann ist das alles schlecht vorbereitet, und man hat jetzt Kim Jong-un eine Bühne wieder gegeben, aber überhaupt gar nichts erreicht?

Hardt: Wenn ich dem amerikanischen Präsidenten Ratschläge geben müsste, was ich mir nicht anmaßen will, aber ich glaube tatsächlich, die Diplomaten direkt mit Nordkorea sprechen lassen über Möglichkeiten, Zug um Zug gegen entsprechende Verzichte auf das Nuklearprogramm auch Sanktionen zu lockern. Die Rolle des Präsidenten wäre vielleicht tatsächlich mit den anderen Präsidenten der übrigen Länder im UN-Sicherheitsrat, insbesondere der Vetoländer, das Terrain zu arrondieren, dass das, was dann erreicht werden kann auf dem Verhandlungswege, auch tatsächlich mitgetragen wird vom UN-Sicherheitsrat und von den Vereinten Nationen. Ich glaube, der Weg zur Lösung des Nordkorea-Themas liegt ganz stark in Peking. Peking ist der einzige Verbündete Nordkoreas, sieht natürlich auch mit Sorge, was dort in der Atompolitik passiert, und wenn der US-Präsident mit dem chinesischen Präsidenten, vielleicht auch mit dem russischen Präsidenten, mit dem französischen und mit dem britischen Premier, die Dinge im Hintergrund besprechen würde, glaube ich, haben wir eher eine Chance, zum Erfolg zu kommen, als wenn er das alles selbst macht. Er sieht sich als den großen Dealmaker, er will auch selbst zeigen, dass er verhandeln kann. Leider ist ihm das jetzt hier nicht gelungen. Leider muss man wirklich sagen, weil es natürlich gut wäre, wenn es eine Lösung für diesen Konflikt gäbe, aber ich fürchte, die Sache ist dadurch jetzt nicht einfacher geworden.

"Es geht um die freien Nationen im fernöstlichen Raum"

Engels: Sie sprechen es an, die wichtige Rolle Chinas, auch Korea, Südkorea wird ja immer als wichtiger Akteur genannt. Wie könnte es denn aussehen, nun möglicherweise in kleinen Schritten tatsächlich Erfolge mit Blick auf Pjöngjang zu erzielen?

Hardt: Donald Trump hat im Juni letzten Jahres, nach diesem ersten Gipfel mit Kim, eine konkrete Vorleistung Amerikas erbracht. Er hat erklärt, dass die gemeinsamen Manöver der US-Navy mit der südkoreanischen Marine zunächst ausgesetzt werden. Das hat in Südkorea schon zu ersten Irritationen geführt, weil natürlich Südkorea keine Signale Richtung Nordkorea senden will, dass man sich gegebenenfalls nicht mehr ausreichend militärisch gerüstet sieht für ein aggressives Vorgehen Nordkoreas. Donald Trump hat dann vor einigen Wochen gesagt, diese Manöver würden jetzt wieder aufgenommen werden. Ich weiß jetzt nicht den aktuellen Stand, aber das war eine Vorleistung, die bereits ohne Frucht geblieben ist. Ich glaube, Amerika sollte ganz besonders im Auge halten, dass es nicht nur um Amerika geht, sondern es geht ganz konkret um die freien Nationen im fernöstlichen Raum, insbesondere um Südkorea. Das, was der amerikanische Präsident mit Kim Jong-un vereinbart, muss, wie ich finde, auch den Segen etwa Japans, etwa Südkoreas finden, weil das sind die Nationen, die unmittelbar bedroht sind und, wie ich bereits sagte, nicht zuletzt natürlich China.

"Am Ende einen Joker zu wenig auf der Hand"

Engels: Ihr Parteifreund Friedrich Merz hat heute früh bei uns im Programm gesagt, wenn bei einem solch hochrangigen Treffen kein Ergebnis herauskomme, dann könne die Lage danach schwieriger werden als sie vorher war. Sehen Sie auch die Gefahr?

Hardt: Das befürchte ich. Gleichwohl gibt es natürlich Ausnahmesituationen, wo es anders gewesen ist. Sie erinnern sich an die Bilder mit Ronald Reagan, Michael Gorbatschow, ich glaube das war Reykjavik, wo zunächst auch keine Erfolge erzielt wurden. Dann ist es am Ende doch zu einem umfassenden Abrüstungsabkommen gekommen. Aber ich glaube, dass der damalige Präsident sehr genau wusste, dass es letztlich diese eine letzte Karte gibt, die man spielen muss, nämlich das direkte Gespräch des Präsidenten oder der Präsidenten untereinander. Diese letzte Trumpfkarte sollte auch ein Land wie Amerika allenfalls ganz zum Schluss ausspielen und nicht mit dieser Karte eröffnen. Wenn man Karten spielt und dann gleich den ersten Joker auf den Tisch legt, dann kann es sein, dass man am Ende einen Joker zu wenig auf der Hand hat. Und ich glaube oder ich fürchte, dass das dem amerikanischen Präsidenten passiert ist. Ich bin jetzt mal gespannt, wie es weitergeht, ob jetzt möglicherweise der US-Außenminister in den nächsten Monaten das Terrain neu sondiert und guckt, was drin ist. Donald Trump wird nach Washington zurückkommen von einem, man muss leider sagen gescheiterten Gipfel, und er sieht sich dort massiven Vorwürfen aus dem Abgeordnetenhaus gegenüber, was seine Russland-Connections im Vorfeld der Präsidentenwahl angeht. Also wir haben muntere Wochen in Washington vor Augen, und dieses Thema wird dabei natürlich eine Rolle spielen.

Chinas Einfluss auf Nordkorea

Engels: Kim Jong-un hat ja offenbar bei diesem Gipfel gefordert, die Wirtschaftssanktionen gegen sein Land komplett aufzuheben. Die US-Administration hat das nach Worten Trumps abgelehnt. Steigt denn jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass ein enttäuschter Kim wieder mit Raketentests droht?

Hardt: Er hat einen Raketentest durchgeführt vor gut einem Jahr, der tatsächlich eine Langstreckenrakete über die japanische Insel hinweg führte – ein echter Verstoß des Völkerrechts, nicht nur ein Verstoß gegen den Atomwaffensperrvertrag, sondern auch eine Verletzung von japanischem Luftraum. Es hat dann interessanterweise einen Monat oder zwei Monate später einen weiteren Test gegeben, bei dem die Rakete vor dem japanischen Festland sich selbst zerstörte und ins Meer fiel, und dann hat Kim Jong-un erklärt, das war der erfolgreiche Abschuss meines Raketenprogramms, und ich brauche keine neuen Tests machen. Ich glaube, dass diese Chronologie der Ereignisse vielleicht auch damit zu tun hatte, dass er möglicherweise aus China Signale bekommen hat, so nach dem Motto: Auch wir Chinesen können nicht dulden, dass du mit solchen Raketen rumspielst, und wir geben dir jetzt die Chance, einen gesichtswahrenden Ausstieg zu machen. Also ich könnte mir vorstellen, dass der Blick auf weitere Raketentests nicht nur der amerikanische Präsident eine Rolle spielt, sondern auch die schützende Hand Pekings über Nordkorea. Auf dieses Land ist Nordkorea angewiesen, allein auch was Nahrungsmittelversorgung angeht. Diese schützende Hand droht vielleicht weggezogen zu werden, wenn Kim Jong-un es übertreibt. Deswegen könnte ich mir vorstellen, dass wir auch keine weiteren Raketentests erleben werden.

Deutschlands Rolle im UNO-Sicherheitsrat

Engels: Die wichtige Rolle Chinas haben Sie angesprochen. Welche Rolle kann denn die internationale Staatengemeinschaft, kann auch Deutschland zum Beispiel im UN-Sicherheitsrat in diesem Konflikt spielen?

Hardt: Wir sind Mitglied des UN-Sicherheitsrates in diesem und im nächsten Jahr, und Deutschland ist in der zweiten Hälfte des Jahres 2020 auch Präsident der Europäischen Union. Also insofern haben wir schon eine wichtige Position inne. Wenn es tatsächlich zu konkreten Verhandlungen, komplexen Verhandlungen mit Nordkorea käme unter Leitung der Vereinten Nationen, könnte ich mir schon vorstellen, dass Deutschland bereit sein sollte, sich als Verhandlungsteilnehmer, vielleicht sogar mit der Übernahme eines entsprechenden Verhandlungskapitels entsprechend zu engagieren. Das haben wir bei dem Iran-Nuklear-Abkommen auch gemacht an der Seite der fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates. Für eine solche Rolle würde Deutschland oder die Europäische Union immer bereitstehen, und wir sollten auch bereitstehen für wirtschaftliche Aufbauhilfe für dieses Land, für den Fall, dass tatsächlich Kim Jong-un seine Politik komplett wechselt. Im Augenblick haben wir in Nordkorea allerdings die Situation, dass die Menschen geknechtet werden von ihrem Diktator. Verhältnisse wie in Venezuela. Anders als Maduro ist allerdings Kim Jong-un offensichtlich ein "Freund" des amerikanischen Präsidenten. Da misst auch Donald Trump, glaube ich, mit zweierlei Maß. Da dürfen wir uns keine Illusionen machen. Kim Jong-un ist ein rücksichtsloser despotischer Herrscher, der auch vor Mord und Todschlag nicht zurückschreckt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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