Thielko Grieß: Zwei Männer tanzen um dieselbe Frau und werben. Der eine mit Freiheit, Demokratie, Rechtssicherheit und freiem Handel. Der andere vor allem mit Stabilität, auch ein wenig mit Handel und einer gasgeheizten, warmen Stube und womöglich direktem Unterhaltsgeld. Die Europäische Union und Russland umtanzen die Braut Ukraine und geben sich alle Mühe, den jeweils anderen Bewerber auszustechen. Beide Seiten locken, und sie drohen einander. Nur die Braut kann sich oder will sich nicht entscheiden.

Am Telefon begrüße ich jetzt Günter Verheugen, den früheren Erweiterungskommissar der Europäischen Union. Herr Verheugen, guten Morgen!

Günter Verheugen: Guten Morgen!

Grieß: Ich hab eben bildlich von zwei Männern gesprochen, die um die Ukraine herum tanzen. Warum ist Wladimir Putin eigentlich so ein begnadeter Tänzer?

Verheugen: Der russische Präsident hat ein klares Konzept. Er will Russland Großmachtstatus wiedergeben, und eines der Instrumente, das er dazu benutzt, ist die Schaffung einer eurasischen Wirtschaftsunion, und dazu braucht er die Ukraine. Man muss aber ganz klar sagen, das Problem liegt nicht in erster Linie in Moskau, das Problem lag wohl in erster Linie in Brüssel, wo die Europäische Union es nicht geschafft hat, eine klare und überzeugende Strategie gegenüber der Ukraine zu entwickeln. Es sind zwei große Fehler gemacht worden.

Grieß: Welche?

Verheugen: Der erste Fehler ist, dass man mit diesem Freihandels- und Assoziierungsabkommen in Wahrheit nicht eine klare europäische Perspektive für dieses Land eröffnet hat, sondern ganz offenkundig ganz entschlossen vermieden, der Ukraine zu sagen, dass das der Beginn eines langen Weges ist, der am Ende in die Europäische Union führen wird. Die haben sich sogar geweigert, in den Vertrag einen Passus aufzunehmen, der nur das bestätigt, was sowieso im EU-Vertrag steht, nämlich, dass alle europäischen Völker das Recht haben, sich um die Mitgliedschaft in der Europäischen Union zu bewerben. Also, es ist nicht die Klarheit geschaffen worden, wollen wir die Ukraine oder wollen wir sie nicht.

Grieß: Bevor wir zu dem zweiten Fehler kommen, Herr Verheugen, kurz die Nachfrage: Sie sagen, es sei ein Fehler gewesen, die Ukraine nicht sozusagen auf das Gleis zu setzen und ihr auch einen Beitritt zu ermöglichen oder zu eröffnen, diese Perspektive zu eröffnen. Der Club der 28 hat aber im Augenblick wirklich große Schwierigkeiten, sich selbst beieinander zu halten.

Verheugen: Das ist völlig richtig. Und eine solche Aussage würde ja auch nicht bedeuten, dass innerhalb kurzer Zeit wir uns in einem Beitrittsprozess befinden. Es geht nur um die langfristige Perspektive hier, und die ist dem Land verweigert worden, sodass es wirklich, dass die Menschen in der Ukraine nicht genau wissen, wollen die uns in Europa oder wollen sie uns nicht. Das ist der erste Punkt. Und der zweite Punkt ist natürlich, dass ganz offensichtlich in der EU-Strategie die ungeheure Komplexität dieses Landes nicht verstanden worden ist. Wir haben uns konzentriert auf die Frage der inneren Verhältnisse in der Ukraine und natürlich auch auf die wirtschaftlichen Möglichkeiten, aber wir haben vollkommen unterschätzt offenbar in der EU-Diplomatie, welchem Druck die Ukraine von außen ausgesetzt ist, und zugelassen, dass der Eindruck entstand, wir sind hier in einem Tauziehen zwischen Russland und der Europäischen Union, und der Preis bei diesem Tauziehen - Sie haben das ausgedrückt mit dem Bild der Braut, um die man sich bewirbt - ist die Ukraine. Das ist ganz falsch.

Sondern man muss ganz klar sagen, dass es Teil eines gesamteuropäischen Konzepts ist, und dass unsere Idee nicht die ist, eine neue Teilung Europas zuzulassen, eine neue Demarkationslinie, die dann nicht bestehen würde aus Mauer und Stacheldraht, sondern die bestehen würde aus Handelsregeln, aus Zollbestimmungen, aus wirtschaftlicher Abschottung gegenüber dem anderen.

Grieß: Woran liegt das, dass der Brüsseler Blick so ein wenig blind war für diese Interessen der Ukraine und auch das Machtstreben Russlands?

Verheugen: Also ich glaube, das hängt in erster Linie damit zusammen, dass aus teilweise sehr vordergründigen parteipolitischen Gründen der Blick verengt worden ist auf eine einzige Frage, nämlich die Frage des Umgangs mit der früheren Ministerpräsidentin Timoschenko. Dieses ist im vergangenen Jahr passiert. Wir hätten ja das Abkommen leicht im vergangenen Jahr unterzeichnen können, da gab es noch gar keinen russischen Druck, aber damals ist, nachdem das Abkommen bereits fertig war, der Gedanke aufgekommen, da können wir vielleicht noch ein bisschen mehr rausholen, und es wurde Julia Timoschenko zur verfolgten Unschuld stilisiert und ein massiver Eingriff in die Souveränität dieses Landes verlangt. Und es war ganz klar, es war ganz klar, dass das ganz, ganz große innenpolitische Schwierigkeiten hervorrufen würde.

Grieß: Aus parteipolitischen Gründen sagen Sie. Damit meinen Sie das Inland, die Bundesrepublik, die Bundeskanzlerin?

Verheugen: Ja. Ich meine damit die konservative Fraktion im Europäischen Parlament, aber eben auch konservative Kreise hier in der Bundesrepublik bis hin zur Bundeskanzlerin, die das ja nicht gestoppt hat im vergangenen Jahr. Sie erinnern sich noch an die Diskussion in Deutschland - übrigens als einzigem europäischen Land - über die Frage des Boykotts der Europameisterschaft in der Ukraine, ausgelöst durch diesen Fall. Da gab es Leute hier, die haben Frau Timoschenko als eine Märtyrerin stilisiert und dachten, sie können einen politischen Vorteil dadurch gewinnen, dass sie das Land in dieser Frage so unter Druck setzen.

Grieß: War das auch eine Art Erpressung durch die Europäer?

Verheugen: Also ich bin der Meinung, dass dieser Druck zu weit ging. Und man hat es ja später dann auch geändert, hat ja nicht mehr gesagt, es geht um Freiheit für Frau Timoschenko, sondern es geht darum, dass in diesem Land selektive Justiz ausgeübt wird. Also der Vorwurf lautete dann nicht mehr, dass Frau Timoschenko im Gefängnis sitzt, sondern dass zu wenige im Gefängnis sitzen. Ich halte das nicht für eine überzeugende Politik.

Grieß: Jetzt ist ja die Frage, Herr Verheugen, was kommt jetzt? Glauben Sie, die Ukraine hat sich irgendwie entschieden?

Verheugen: Mein Eindruck war bisher, aus vielen, vielen Besuchen dort und Gesprächen, dass das Land sich entschieden hatte. Sie möchten, sie möchten zu Europa gehören, sie möchten an der Integration mitwirken, weil die Menschen doch ganz genau wissen, dass die Modernisierung, die dieses Land braucht, nicht mit Hilfe von Russland bewerkstelligt werden kann. Wie wir jetzt lernen, wahrscheinlich aber auch nicht gegen Russland, sondern da müssen wir schon zusammenwirken. Aber diese Modernisierung verlangt eine enge Partnerschaft mit der Europäischen Union. Das wissen die Menschen dort, und das wollen sie auch. Ich glaube nicht, dass die Frage ist, will die Ukraine nach Europa oder will sie nicht, sondern dass die Frage ist: Wie können wir die Bedingungen so herstellen, dass das ohne eine tiefe Störungen der Beziehungen zwischen der Europäischen Union und Russland möglich ist.

Grieß: Für wie brauchbar halten Sie die Idee aus der ukrainischen Regierung, sich zu dritt an einen Tisch zu setzen, die EU, die Ukraine und Russland?

Verheugen: Ja, da spricht in meinen Augen eine Menge dafür, das hätte man sogar schon sehr viel früher machen müssen, denn die EU hat immer gesagt: Die Erweiterungspolitik und auch die Nachbarschaftspolitik richten sich nicht gegen Dritte. Sie soll nicht Dritten irgendwelchen Schaden zufügen, sondern sie soll einer tieferen gesamteuropäischen Verständigung und einer tieferen gesamteuropäischen Integration dienen. Und wir werden uns noch mal die Frage stellen müssen, welches Integrationsmodell haben wir eigentlich langfristig. Die Vorstellung, dass eines Tages die Europäische Union von Lissabon bis nach Wladiwostok reicht, ist ja ein bisschen unrealistisch.

Aber realistisch könnte es zum Beispiel sein, zu sagen, wir integrieren diesen Kontinent ökonomisch. Wir schaffen einen großen gemeinsamen europäischen Wirtschaftsraum. Und das wäre ein Gesprächsangebot an Russland, zumal Wladimir Putin dasselbe ja vor einiger Zeit auch schon gesagt hat, dass er das wünscht.

Grieß: Gleichwohl hat es ja in der Vergangenheit immer wieder auch Kooperationsangebote, Ideen gegeben gegenüber Russland. Die sind im Kreml häufig mit recht kaltem Lächeln beantwortet worden.

Verheugen: Sagen wir mal so: Die großen Ambitionen in der Zusammenarbeit der sogenannten strategischen Partnerschaft zwischen der Europäischen Union und Russland haben sich nicht so materialisiert. An sich, breites Feld, auf dem zusammengearbeitet werden soll. Die Praxis, das habe ich auch selber noch erlebt, die Praxis ist eher mühsam und langsam und unbefriedigend, aber ich würde nicht so weit gehen, dass es kein russisches Interesse an einer vertieften Zusammenarbeit gibt.

Grieß: Schauen wir zuletzt noch auf die Figur Viktor Janukowitsch, den ukrainischen Präsidenten. Der steht im nächsten Jahr vor einer Wahl. Hoffen Sie, dass es nach dieser Wahl eine andere Staatsführung gibt in der Ukraine?

Verheugen: Ich hoffe, dass die Wahl in der Ukraine zu stabileren und berechenbareren Verhältnissen in der Rada führt, also im ukrainischen Parlament, und dass sich daraus dann auch eine stabilere Regierung ergibt. Aber ich glaube nicht, dass das Hauptproblem eine einzelne Person ist, sondern das Hauptproblem ist wirklich, dass dieses Land schwere innere Probleme hat, schwere außenpolitische Probleme hat und zu allem Überfluss dann auch noch schwere wirtschaftliche Probleme hat, und dass es auf Partnerschaft mit uns wirklich angewiesen ist. Und deshalb begrüße ich sehr, dass bei all den Erklärungen, die ja in Vilnius abgegeben worden sind, doch eines klar geworden ist: Es gibt noch eine Chance. Und mit Klugheit und besserer Diplomatie als in den letzten Jahren sollte diese Chance auch genutzt werden.

Grieß: Sagt Günter Verheugen, früher bei der Europäischen Kommission Erweiterungskommissar, heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk. Herr Verheugen, danke schön für das Gespräch und noch einen schönen Samstag!

Verheugen: Ich danke Ihnen!