Jürgen Liminski: Das Weimarer Dreieck ist bekannt als Treffen der Regierungschefs von Polen, Frankreich und Deutschland. Es gibt dazu nun ein Pendant der Legislative: das Treffen der Parlamentspräsidien dieser drei Länder. So trafen am Wochenende zum ersten Mal in der Kulturhauptstadt Essen die Präsidenten und ihre Stellvertreter sowie die Europaausschüsse der drei Länder zusammen, und bei diesem Treffen ging es vor allem um die aktuelle Debatte zum Budget-Recht, sozusagen das Hoheitsrecht des Parlaments. Darüber wollen wir nun sprechen mit Bundestagspräsident Norbert Lammert. Zunächst mal guten Morgen, Herr Lammert.
Norbert Lammert: Hallo! Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Lammert, im Buch der Nation, dem Haushaltsbuch, sind nicht nur Zahlenkolonnen zu lesen, sondern in gewisser Weise auch die Bedeutung und das Selbstverständnis des Parlaments. Nun zwingt die Finanzkrise alle europäischen Länder mehr oder weniger stark zum Sparen. Hat die Legislative da noch eine reale Mitsprache, oder müssen sie nicht nur abnicken, was die jeweiligen Regierungen beschließen?
Lammert: Im Gegenteil! In keinem unserer Parlamente wird das notwendige Sparen stattfinden können, wenn die nationalen Parlamente das nicht beschließen. Und so richtig es ist, dass in Krisen zunächst immer Regierungen handeln müssen – es ist eine wirklichkeitsfremde Vorstellung, in einer solchen Situation könnten Parlamente miteinander Verhandlungen aufnehmen -, so richtig ist auf der anderen Seite, dass der Spielraum, den Regierungen für ihr Handeln haben, durch die Verfassungen und Gesetze der jeweiligen Länder festgelegt wird und dass das, was sie miteinander vereinbaren, nur umgesetzt werden kann, wenn es in den nationalen Parlamenten Zustimmung findet.
Liminski: Das heißt, eine Initiative, die meinetwegen von Brüssel in Richtung Sparen ausginge, könnte an einem nationalen Parlament scheitern?
Lammert: Sie könnte jedenfalls nicht ohne Mitwirkung eines nationalen Parlamentes durchgesetzt werden. Deswegen empfinde ich auch diese Diskussion als einigermaßen kurios. Ich habe gegen die Absicht der europäischen Kommission, sich in stärkerem Maße mit den nationalen Haushaltsplanungen zu beschäftigen, überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. Ich finde es außerordentlich erwünscht, wenn sich die europäische Kommission endlich stärker um die Einhaltung der Stabilitätskriterien kümmerte, die zwischen den Euro-Mitgliedsländern schon vor Jahren vereinbart worden sind, aber ganz offenkundig an manchen Großzügigkeiten der nationalen Haushaltspolitik gescheitert sind. Und wenn wir in Zukunft beispielsweise ein Verfahren bekämen, nach dem die Haushaltsentwürfe der jeweiligen Regierungen zunächst an die europäische Kommission gesendet werden, die eine Kommentierung dieser Haushaltsplanungen unter dem Gesichtspunkt ihrer Vereinbarkeit mit den Stabilitätskriterien vornimmt, und anschließend in den nationalen Parlamenten beratend entschieden werden, wäre das ein für die Urteilsbildung der nationalen Parlamente aus meiner Sicht hoch willkommener Vorgang.
Liminski: Sie sehen darin keinen Kompetenztransfer von den nationalen Parlamenten nach Brüssel und Straßburg?
Lammert: Nein, zumal die europäische Kommission, übrigens auch das Europäische Parlament, weder rechtlich, noch faktisch die Zuständigkeiten der nationalen Parlamente verkürzen, oder in diese Rechte eintreten könnte. Das macht ein Blick sowohl in die europäischen Verträge, wie in die Verfassungen der Mitgliedsstaaten deutlich und im Übrigen ein ergänzender Blick in die jeweiligen nationalen Budgets und in das Budget der europäischen Gemeinschaft auch. Der Etat der europäischen Gemeinschaft beträgt nur ein Bruchteil der Summe der nationalen Budgets. Auch unter diesem Gesichtspunkt kann die notwendige Konsolidierung öffentlicher Finanzen nicht über Brüssel erfolgen, sondern sie muss durch größere Disziplin in den Mitgliedsstaaten erreicht werden.
Liminski: Das heißt, Sie sehen Brüssel nur als konsultatives Organ?
Lammert: Jedenfalls als eine eher moderierende und beobachtende und gegebenenfalls auch bei Verstoß gegen vereinbarte Regelungen mit Sanktionskompetenzen versehene Institution, aber sie ist keine Einrichtung, die an die Stelle der Zuständigkeiten der Mitgliedsstaaten und damit auch nicht und schon gar nicht an die Stelle der Zuständigkeiten der nationalen Parlamente treten könnte.
Liminski: 70 Prozent der Gesetze, die in nationalen Parlamenten beschlossen werden, heißt es, werden in Brüssel ersonnen und in Straßburg abgesegnet, bevor sie in den nationalen Parlamenten umgesetzt werden. Wächst da nicht die Befürchtung, dass das für die Milliarden-Transfers innerhalb der EU auch der Fall sein könnte?
Lammert: Diese Zahl ist schon deswegen irreführend, weil natürlich nicht 70 oder 60 oder 75 Prozent europäischer Richtlinien in Brüssel ersonnen werden, sondern die Wahrheit ist, dass fast alle diese Regelungen in irgendeinem der Mitgliedsstaaten ersonnen worden sind und sie sind dann auf einem mal mehr und mal weniger kunstvollen Weg über europäische Ministerräte in die Kommission, in europäische Beratungsprozesse eingeflossen, um dann anschließend, wenn sie Ergebnis eines europäischen Willensbildungsprozesses tatsächlich geworden sind, als vermeintliche Brüsseler Einfälle kritisiert zu werden.
Liminski: Aber schwächt der Milliarden-Transfer nicht doch die Zustimmung zu Europa? Am berühmten Stammtisch heißt es, wir zahlen den Anis-Schnaps der Griechen und demnächst vielleicht noch die Tapas in den spanischen Bars, selber aber müssen wir sparen.
Lammert: Na ja, es ist immer leichter, über komplizierte Zusammenhänge polemische Bemerkungen zu machen, als sich mit den sehr viel komplizierteren und wechselseitigen Wirkungen auseinanderzusetzen. Natürlich ist die Bundesrepublik Deutschland als die mit Abstand größte einzelne Volkswirtschaft; ganze Wahrheit ist: die Bundesrepublik Deutschland ist auch der mit Abstand größte Nutznießer dieser europäischen Gemeinschaft. Unser Land macht über 60 Prozent seines Handels mit den Mitgliedsländern der Europäischen Union. Wir machen inzwischen mit den Mitgliedsländern, mit den neuen Mitgliedsländern der Europäischen Union, die seit der Wende erst in den 90er-Jahren und danach Mitglied der europäischen Gemeinschaft geworden sind, wir machen alleine mit diesen Ländern einen höheren Handelsumsatz als mit den Vereinigten Staaten und Kanada zusammen genommen. Es kann keine Rede davon sein, dass wir Deutschen unter der Zugehörigkeit zur europäischen Gemeinschaft litten; das Gegenteil ist richtig.
Liminski: In der "FAZ" war neulich von einem anschwellenden Euro-Schmerz, der in einem EU-Schmerz münden könnte, die Rede. Will sagen: die Zustimmung der Bürger zu diesem Europa schwindet. Vielleicht ist das Phänomen alt, aber wenn diese Zustimmung tatsächlich schwindet, wächst dann auch wieder die Bedeutung der nationalen Parlamente?
Lammert: Dass die Bedeutung der nationalen Parlamente wächst, ist spätestens seit dem Lissabon-Vertrag offenkundig. In der Serie der Verträge der europäischen Gemeinschaft wird das ganz sicher einmal als der bislang weit reichendste, übrigens auch überfällige Beitrag zur Parlamentarisierung der europäischen Gemeinschaft gewürdigt werden. Dass es einen gelegentlichen Verdruss und auch eine gelegentliche Distanz zu europäischen Entwicklungen gibt, lässt sich nicht bestreiten, aber es hängt nach meiner Wahrnehmung mindestens mit zwei Aspekten zusammen. Das eine ist der Gewohnheitseffekt. Wir haben uns längst daran gewöhnt, Europa als eine stabile Friedens- und Wirtschafts- und politische Gemeinschaft für eine Selbstverständlichkeit zu halten, weil die Zahl der Menschen, die andere Verhältnisse in Europa kennen gelernt hat, immer kleiner wird. Und zum anderen: gerade weil es so ist, erklären wir, insbesondere auch die politischen Verantwortlichen, vermutlich zu wenig, wie die Zusammenhänge sind und dass und warum gerade wir Deutschen am Funktionieren dieser europäischen Gemeinschaft ein überragendes Interesse haben.
Liminski: Herr Lammert, kann es eine Gewaltenteilung für die EU überhaupt geben? Das Mehrheitsprinzip funktioniert ja nur in staatspolitisch klar umgrenzten Räumen oder Demokratien, sprich innerhalb von Staaten, und die Befürchtung besteht ja, dass eben die Gewaltenteilung wegen der Zentralisierung in Europa hinfällig werden könnte.
Lammert: Auch dafür sehe ich keine wirklich überzeugende Begründung. Europa ist historisch ein einzigartiges Modell. Noch nie in der Geschichte der Menschheit hat es einen vergleichbaren Anlauf gegeben, souveräne Nationalstaaten, die ihre Staatlichkeit nicht aufgeben wollen, in einer Gemeinschaft in der Weise zusammenzufassen, dass sie eigene Zuständigkeiten an die Gemeinschaft übertragen, wann immer sie der Meinung sind, dass sie gemeinsam besser und überzeugender und wirkungsvoller wahrgenommen werden können als alleine. Und wir haben diese Gemeinschaft, die inzwischen ja längst keine Wirtschaftsgemeinschaft, sondern eine politische Union ist, im Laufe der letzten Jahre nicht nur erweitert, sondern auch ständig in ihren Wirkungsmechanismen verändert, einschließlich des Umstandes, dass heute die Kommission eben nicht mehr von den Regierungen, den nationalen Regierungen bestellt werden kann, sondern der Zustimmung des direkt gewählten, von allen Bürgern der europäischen Gemeinschaft direkt gewählten Europäischen Parlamentes bedarf, dass die europäische Gemeinschaft ihren Etat nicht ohne die Zustimmung des Europäischen Parlamentes wie in den Mitgliedsstaaten planen und beschließen kann, so dass wir das Prinzip der Gewaltenteilung, das uns in allen Mitgliedsstaaten als selbstverständlicher Bestandteil der Demokratie unserer Länder in den Verfassungen festgelegt ist, auch zunehmend in der europäischen Gemeinschaft anwenden.
Liminski: Ist das eine Abkehr von dem de Gaulleschen Prinzip vom Europa der Vaterländer?
Lammert: Nein, im Gegenteil! Es ist der intelligente, wenn auch mühsame und immer wieder kontroverse Versuch, die Staatlichkeit der Länder Europas mit ihrer Geschichte, mit ihren Erfahrungen, mit ihrem Selbstbewusstsein, mit ihrer Identität zu wahren und gleichzeitig gemeinsam handlungsfähig zu werden, denn in Zeiten der Globalisierung sind selbst Länder mit der Größenordnung Deutschlands, Frankreichs, Italiens oder Großbritanniens nur noch kleine Bauern auf einem großen globalen Schachbrett und wir nehmen unsere Interessen in der Welt entweder gemeinsam wahr, oder wir spielen kaum eine jedenfalls bemerkenswerte und beachtliche Rolle.
Liminski: Die Souveränität der nationalen Parlamente ist auch in der Euro-Krise intakt, sagt Norbert Lammert, Bundestagspräsident, hier im Deutschlandfunk. Besten Dank für das Gespräch, Herr Lammert.
Lammert: Keine Ursache. Schönen Tag, Herr Liminski.
Norbert Lammert: Hallo! Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Lammert, im Buch der Nation, dem Haushaltsbuch, sind nicht nur Zahlenkolonnen zu lesen, sondern in gewisser Weise auch die Bedeutung und das Selbstverständnis des Parlaments. Nun zwingt die Finanzkrise alle europäischen Länder mehr oder weniger stark zum Sparen. Hat die Legislative da noch eine reale Mitsprache, oder müssen sie nicht nur abnicken, was die jeweiligen Regierungen beschließen?
Lammert: Im Gegenteil! In keinem unserer Parlamente wird das notwendige Sparen stattfinden können, wenn die nationalen Parlamente das nicht beschließen. Und so richtig es ist, dass in Krisen zunächst immer Regierungen handeln müssen – es ist eine wirklichkeitsfremde Vorstellung, in einer solchen Situation könnten Parlamente miteinander Verhandlungen aufnehmen -, so richtig ist auf der anderen Seite, dass der Spielraum, den Regierungen für ihr Handeln haben, durch die Verfassungen und Gesetze der jeweiligen Länder festgelegt wird und dass das, was sie miteinander vereinbaren, nur umgesetzt werden kann, wenn es in den nationalen Parlamenten Zustimmung findet.
Liminski: Das heißt, eine Initiative, die meinetwegen von Brüssel in Richtung Sparen ausginge, könnte an einem nationalen Parlament scheitern?
Lammert: Sie könnte jedenfalls nicht ohne Mitwirkung eines nationalen Parlamentes durchgesetzt werden. Deswegen empfinde ich auch diese Diskussion als einigermaßen kurios. Ich habe gegen die Absicht der europäischen Kommission, sich in stärkerem Maße mit den nationalen Haushaltsplanungen zu beschäftigen, überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. Ich finde es außerordentlich erwünscht, wenn sich die europäische Kommission endlich stärker um die Einhaltung der Stabilitätskriterien kümmerte, die zwischen den Euro-Mitgliedsländern schon vor Jahren vereinbart worden sind, aber ganz offenkundig an manchen Großzügigkeiten der nationalen Haushaltspolitik gescheitert sind. Und wenn wir in Zukunft beispielsweise ein Verfahren bekämen, nach dem die Haushaltsentwürfe der jeweiligen Regierungen zunächst an die europäische Kommission gesendet werden, die eine Kommentierung dieser Haushaltsplanungen unter dem Gesichtspunkt ihrer Vereinbarkeit mit den Stabilitätskriterien vornimmt, und anschließend in den nationalen Parlamenten beratend entschieden werden, wäre das ein für die Urteilsbildung der nationalen Parlamente aus meiner Sicht hoch willkommener Vorgang.
Liminski: Sie sehen darin keinen Kompetenztransfer von den nationalen Parlamenten nach Brüssel und Straßburg?
Lammert: Nein, zumal die europäische Kommission, übrigens auch das Europäische Parlament, weder rechtlich, noch faktisch die Zuständigkeiten der nationalen Parlamente verkürzen, oder in diese Rechte eintreten könnte. Das macht ein Blick sowohl in die europäischen Verträge, wie in die Verfassungen der Mitgliedsstaaten deutlich und im Übrigen ein ergänzender Blick in die jeweiligen nationalen Budgets und in das Budget der europäischen Gemeinschaft auch. Der Etat der europäischen Gemeinschaft beträgt nur ein Bruchteil der Summe der nationalen Budgets. Auch unter diesem Gesichtspunkt kann die notwendige Konsolidierung öffentlicher Finanzen nicht über Brüssel erfolgen, sondern sie muss durch größere Disziplin in den Mitgliedsstaaten erreicht werden.
Liminski: Das heißt, Sie sehen Brüssel nur als konsultatives Organ?
Lammert: Jedenfalls als eine eher moderierende und beobachtende und gegebenenfalls auch bei Verstoß gegen vereinbarte Regelungen mit Sanktionskompetenzen versehene Institution, aber sie ist keine Einrichtung, die an die Stelle der Zuständigkeiten der Mitgliedsstaaten und damit auch nicht und schon gar nicht an die Stelle der Zuständigkeiten der nationalen Parlamente treten könnte.
Liminski: 70 Prozent der Gesetze, die in nationalen Parlamenten beschlossen werden, heißt es, werden in Brüssel ersonnen und in Straßburg abgesegnet, bevor sie in den nationalen Parlamenten umgesetzt werden. Wächst da nicht die Befürchtung, dass das für die Milliarden-Transfers innerhalb der EU auch der Fall sein könnte?
Lammert: Diese Zahl ist schon deswegen irreführend, weil natürlich nicht 70 oder 60 oder 75 Prozent europäischer Richtlinien in Brüssel ersonnen werden, sondern die Wahrheit ist, dass fast alle diese Regelungen in irgendeinem der Mitgliedsstaaten ersonnen worden sind und sie sind dann auf einem mal mehr und mal weniger kunstvollen Weg über europäische Ministerräte in die Kommission, in europäische Beratungsprozesse eingeflossen, um dann anschließend, wenn sie Ergebnis eines europäischen Willensbildungsprozesses tatsächlich geworden sind, als vermeintliche Brüsseler Einfälle kritisiert zu werden.
Liminski: Aber schwächt der Milliarden-Transfer nicht doch die Zustimmung zu Europa? Am berühmten Stammtisch heißt es, wir zahlen den Anis-Schnaps der Griechen und demnächst vielleicht noch die Tapas in den spanischen Bars, selber aber müssen wir sparen.
Lammert: Na ja, es ist immer leichter, über komplizierte Zusammenhänge polemische Bemerkungen zu machen, als sich mit den sehr viel komplizierteren und wechselseitigen Wirkungen auseinanderzusetzen. Natürlich ist die Bundesrepublik Deutschland als die mit Abstand größte einzelne Volkswirtschaft; ganze Wahrheit ist: die Bundesrepublik Deutschland ist auch der mit Abstand größte Nutznießer dieser europäischen Gemeinschaft. Unser Land macht über 60 Prozent seines Handels mit den Mitgliedsländern der Europäischen Union. Wir machen inzwischen mit den Mitgliedsländern, mit den neuen Mitgliedsländern der Europäischen Union, die seit der Wende erst in den 90er-Jahren und danach Mitglied der europäischen Gemeinschaft geworden sind, wir machen alleine mit diesen Ländern einen höheren Handelsumsatz als mit den Vereinigten Staaten und Kanada zusammen genommen. Es kann keine Rede davon sein, dass wir Deutschen unter der Zugehörigkeit zur europäischen Gemeinschaft litten; das Gegenteil ist richtig.
Liminski: In der "FAZ" war neulich von einem anschwellenden Euro-Schmerz, der in einem EU-Schmerz münden könnte, die Rede. Will sagen: die Zustimmung der Bürger zu diesem Europa schwindet. Vielleicht ist das Phänomen alt, aber wenn diese Zustimmung tatsächlich schwindet, wächst dann auch wieder die Bedeutung der nationalen Parlamente?
Lammert: Dass die Bedeutung der nationalen Parlamente wächst, ist spätestens seit dem Lissabon-Vertrag offenkundig. In der Serie der Verträge der europäischen Gemeinschaft wird das ganz sicher einmal als der bislang weit reichendste, übrigens auch überfällige Beitrag zur Parlamentarisierung der europäischen Gemeinschaft gewürdigt werden. Dass es einen gelegentlichen Verdruss und auch eine gelegentliche Distanz zu europäischen Entwicklungen gibt, lässt sich nicht bestreiten, aber es hängt nach meiner Wahrnehmung mindestens mit zwei Aspekten zusammen. Das eine ist der Gewohnheitseffekt. Wir haben uns längst daran gewöhnt, Europa als eine stabile Friedens- und Wirtschafts- und politische Gemeinschaft für eine Selbstverständlichkeit zu halten, weil die Zahl der Menschen, die andere Verhältnisse in Europa kennen gelernt hat, immer kleiner wird. Und zum anderen: gerade weil es so ist, erklären wir, insbesondere auch die politischen Verantwortlichen, vermutlich zu wenig, wie die Zusammenhänge sind und dass und warum gerade wir Deutschen am Funktionieren dieser europäischen Gemeinschaft ein überragendes Interesse haben.
Liminski: Herr Lammert, kann es eine Gewaltenteilung für die EU überhaupt geben? Das Mehrheitsprinzip funktioniert ja nur in staatspolitisch klar umgrenzten Räumen oder Demokratien, sprich innerhalb von Staaten, und die Befürchtung besteht ja, dass eben die Gewaltenteilung wegen der Zentralisierung in Europa hinfällig werden könnte.
Lammert: Auch dafür sehe ich keine wirklich überzeugende Begründung. Europa ist historisch ein einzigartiges Modell. Noch nie in der Geschichte der Menschheit hat es einen vergleichbaren Anlauf gegeben, souveräne Nationalstaaten, die ihre Staatlichkeit nicht aufgeben wollen, in einer Gemeinschaft in der Weise zusammenzufassen, dass sie eigene Zuständigkeiten an die Gemeinschaft übertragen, wann immer sie der Meinung sind, dass sie gemeinsam besser und überzeugender und wirkungsvoller wahrgenommen werden können als alleine. Und wir haben diese Gemeinschaft, die inzwischen ja längst keine Wirtschaftsgemeinschaft, sondern eine politische Union ist, im Laufe der letzten Jahre nicht nur erweitert, sondern auch ständig in ihren Wirkungsmechanismen verändert, einschließlich des Umstandes, dass heute die Kommission eben nicht mehr von den Regierungen, den nationalen Regierungen bestellt werden kann, sondern der Zustimmung des direkt gewählten, von allen Bürgern der europäischen Gemeinschaft direkt gewählten Europäischen Parlamentes bedarf, dass die europäische Gemeinschaft ihren Etat nicht ohne die Zustimmung des Europäischen Parlamentes wie in den Mitgliedsstaaten planen und beschließen kann, so dass wir das Prinzip der Gewaltenteilung, das uns in allen Mitgliedsstaaten als selbstverständlicher Bestandteil der Demokratie unserer Länder in den Verfassungen festgelegt ist, auch zunehmend in der europäischen Gemeinschaft anwenden.
Liminski: Ist das eine Abkehr von dem de Gaulleschen Prinzip vom Europa der Vaterländer?
Lammert: Nein, im Gegenteil! Es ist der intelligente, wenn auch mühsame und immer wieder kontroverse Versuch, die Staatlichkeit der Länder Europas mit ihrer Geschichte, mit ihren Erfahrungen, mit ihrem Selbstbewusstsein, mit ihrer Identität zu wahren und gleichzeitig gemeinsam handlungsfähig zu werden, denn in Zeiten der Globalisierung sind selbst Länder mit der Größenordnung Deutschlands, Frankreichs, Italiens oder Großbritanniens nur noch kleine Bauern auf einem großen globalen Schachbrett und wir nehmen unsere Interessen in der Welt entweder gemeinsam wahr, oder wir spielen kaum eine jedenfalls bemerkenswerte und beachtliche Rolle.
Liminski: Die Souveränität der nationalen Parlamente ist auch in der Euro-Krise intakt, sagt Norbert Lammert, Bundestagspräsident, hier im Deutschlandfunk. Besten Dank für das Gespräch, Herr Lammert.
Lammert: Keine Ursache. Schönen Tag, Herr Liminski.