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StartseiteInterview"Die Untersuchung kann noch einiges bringen"16.04.2018

Giftgas-Einsatz in Syrien"Die Untersuchung kann noch einiges bringen"

Auch eine Woche nach dem Giftgasangriff in Duma können die Inspektoren der OPCW nach Einschätzung des Chemiewaffenexperten Ralf Trapp dort noch Beweise finden. Zu einer separaten Untersuchung der Schuldfrage gebe es dabei durchaus Überschneidungen, sagte Trapp im Dlf. Diese müsste aber breiter angelegt sein.

Ralf Trapp im Gespräch mit Jasper Barenberg

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Douma , Ost-Goutha, Syrien (AFP)
Ein OPCW-Team versucht derzeit in Syrien zu ermitteln, ob es in der Stadt Duma einen Giftgas-Angriff gegeben hat. (AFP)
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Jasper Barenberg: Bei dem gemeinsamen Militärschlag in Syrien wollen es die USA, Großbritannien und Frankreich nach eigenem Bekunden nicht bewenden lassen. Den Marschflugkörpern soll eine diplomatische Initiative folgen. Außerdem dringt vor allem Frankreich darauf, den unterbrochenen Friedensprozess unter dem Dach der Vereinten Nationen wiederzubeleben. Darüber werden auch die europäischen Außenminister beraten, die sich in Luxemburg heute treffen.

Eine Forschungseinrichtung, ein Lager und eine Kommandozentrale waren das Ziel der über 100 Raketen am Samstag in Syrien. Dort soll das Regime in Damaskus chemische Waffen erforscht, produziert und gelagert haben. Die USA, Großbritannien und Frankreich, auch die Bundesregierung sind überzeugt, dass Assad zuletzt auch in der Stadt Duma Chlorgas, möglicherweise auch das Nervengift Sarin gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat. Für 27 Angriffe mit C-Waffen in den letzten Jahren machen die Vereinten Nationen das syrische Regime verantwortlich. In Duma selbst sollen Inspektoren der Organisation für das Verbot von Chemiewaffen für Klarheit sorgen. – Am Telefon ist Ralf Trapp, Fachmann für chemische und biologische Waffen. Er hat lange für die OPCW in Den Haag gearbeitet. Heute berät er unter anderem die Vereinten Nationen und auch die EU-Kommission. Schönen guten Morgen, Herr Trapp.

Ralf Trapp: Guten Morgen!

"Es ist durchaus noch möglich, jetzt entsprechende Fakten zu finden"

Barenberg: Was kann die Untersuchung in Duma bringen?

Trapp: Die Untersuchung kann schon noch einiges bringen. Ich meine, wir haben hier eine Untersuchungsgruppe der OPCW, die über vier Jahre jetzt Erfahrungen gesammelt hat mit der Untersuchung von solchen Vorfällen in Syrien, sowohl seitens des Regimes als auch seitens des IS, also des Islamischen Staates. Die technische Kompetenz ist da und wenn die wirklich freien Zugriff bekommen zu den Gebieten, den Gebäuden und den Lokalitäten, wo angeblich diese Waffen heruntergekommen sind, dann kann man heute schon noch etwas finden.

Barenberg: Dass inzwischen knapp mehr als eine Woche vergangen ist, das ist zunächst einmal kein Hinderungsgrund, die erforderlichen Fakten dann noch zusammenzutragen?

Trapp: Nein, überhaupt nicht. Ich meine, auf der einen Seite lassen natürlich chemische Waffen und auch chemische Kampfstoffe, Giftstoffe, Spuren in der Natur, die Sie nach einer Woche sicher noch finden. Sie haben ja gerade erwähnt, dass möglicherweise auch Nervengas dabei involviert war. Das können Sie noch nach viel längeren Zeiten zumindest in der Form von Abbauprodukten finden.Aber wir haben auch Opfer. Wir haben Leute, die vergiftet worden sind. Und es gibt Tote, Todesopfer. Es können biologische und medizinische Untersuchungen durchgeführt werden. Es können Proben genommen werden, sowohl während Autopsien als auch von den Opfern selbst, Blutproben zum Beispiel. All dies trägt dazu bei, entsprechende Beweismaterialien zusammenzustellen. Es ist durchaus noch möglich, jetzt entsprechende Fakten zu finden.

Barenberg: Sie haben auch eine wichtige Voraussetzung genannt: freien Zugang. Nun ist es ja so, dass Duma umkämpft war in den vergangenen Wochen, dass derzeit syrische Soldaten und russische Sicherheitskräfte die Region kontrollieren. Ist da denn eine unabhängige Untersuchung nach Ihren Erfahrungen möglich?

Trapp: Es wird immer Einschränkungen geben. Es wird immer Fragezeichen geben, ob man wirklich überall dorthin kann, wo man hin möchte, und ob man auch genug Zeit hat. Und natürlich ist das Problem: Es haben, wie Sie gerade gesagt haben, Kampfhandlungen stattgefunden. Das heißt, es sind auch Gebäude zerstört worden. Die Frage ist, ob die Situation jetzt noch vergleichbar ist zu der von einer Woche. Das kann man aber wirklich nur vor Ort und an der Stelle feststellen. Im Übrigen sollte man im Kopf behalten, dass Versuche, Spuren zu beseitigen, gar nicht so einfach sind im Falle chemischer Waffen. Zum Beispiel ein Gebäude, in dem eine Chemiewaffe heruntergekommen ist, zu entgiften und sachgerecht zu entsorgen, so dass Sie nichts mehr finden können, das ist schon eine erhebliche Arbeit. Ich glaube nicht, dass das möglich gewesen wäre in dieser Zeit.

Russland wollte Richtung der Untersuchungen beeinflussen

Barenberg: Sie haben ja auch erwähnt, dass der Auftrag dieser Mission ist, die Art möglicher Kampfstoffe zu ermitteln, nicht aber mögliche Urheber. Ist das eigentlich in der Praxis voneinander zu trennen für die Experten, die da jetzt vor Ort Spuren sammeln?

Trapp: Zunächst sollte man mal sagen, dass diese Einschränkung eine Einschränkung war, die von den Vertragsstaaten in Den Haag kam, nicht vom Sekretariat selbst, und dass seinerzeit dies auch beruhte auf einer Arbeitsteilung zwischen der Untersuchungsgruppe der OPCW und der Joint Investigative Mechanism der Vereinten Nationen und der OPCW. Die waren zuständig für die Zusprechung und für die Schuldzuweisung. – Kann man das in der Realität in der Durchführung von solchen Inspektionen völlig trennen? Nein …

Barenberg: Herr Trapp, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Ich muss noch mal zurückkommen. Sie haben gerade versucht zu erklären, welche Unterscheidung da wichtig ist mit den verschiedenen Instanzen und Unterinstanzen innerhalb der Vereinten Nationen und der OPCW. Wer ist denn verantwortlich, dass der Auftrag limitiert ist darauf, den Urheber nicht zu ermitteln?

Trapp: Das war eine Entscheidung im Exekutivrat der Vertragsstaaten, die praktisch ein Arrangement des Generaldirektors in der syrischen Regierung sanktioniert haben. Das geht auf einige Jahre zurück. Und wie gesagt, in dem Verständnis, dass es dafür einen anderen Mechanismus gab, den es jetzt  nicht mehr gibt. Das war ein gemeinsamer Mechanismus, der OPCW und der Vereinten Nationen. Dieser Joint Investigative Mechanism, der war zuständig für die Untersuchung von Schuldzusprüchen.

Barenberg: Kann man denn vereinfacht sagen, Russland hat darauf gedrängt, dass es nicht um den Urheber, um den Verursacher gehen soll?

Trapp: Russland hat sicherlich im Sicherheitsrat erhebliche Anstrengungen unternommen, die Richtung dieser Untersuchung, der Untersuchung der Schuldzuweisung zu beeinflussen und auch entsprechend Vorbedingungen zu stellen. Das ist völlig richtig.

Barenberg: Dann lassen Sie uns zu dem Punkt kommen, an dem wir gerade angekommen waren. Liegt das nicht sehr beieinander, die Frage, um welche Stoffe es sich handelt, und angesichts der Signaturen, der Spuren, die das hinterlassen hat, wer dafür verantwortlich ist?

Trapp: Es gibt bestimmte Überschneidungen. Sie haben gerade schon solche Sachen wie Verunreinigung in Spuren und so weiter genannt. Das ist der Kampfstoff selber. Man kann mit chemischer Forensik schon in einem gewissen Rahmen mit bestimmter Sicherheit hier solche Schlüsse ziehen. Es gibt auch andere Hinweise, die Sie im Rahmen der Untersuchungen feststellen, unabhängig davon, ob Sie nur nach der Frage schauen, ob dort Kampfstoffe eingesetzt worden sind, oder auch, wo sie herkamen. Es gibt sicher diese Überschneidungen, das kann man nicht völlig trennen. Aber natürlich kommt zu einer gezielten Untersuchung der Schuldfrage immer noch dazu, dass man dann auch die gesamte militärische Lage des Tages rekonstruieren muss und versucht herauszufinden, welche militärischen Einheiten waren involviert, was waren die Kommandolinien, wer war für was zuständig. Man schaut Flugpläne ein, man schaut militärische Operationsunterlagen ein und so weiter. Die Untersuchung der Schuldzuweisung ist etwas größer und auch etwas breiter angelegt als nur die Untersuchung der SSM.

Barenberg: Ich frage das ja auch mit im Blick dabei den Vorstoß von Frankreich. Da hören wir jetzt, dass sie in den UN-Sicherheitsrat den Vorschlag einbringen wollen, einen wesentlich umfangreicheren Mechanismus gerade zur Untersuchung von solchen Vorwürfen zu installieren innerhalb der Vereinten Nationen. Geben Sie uns einen Anhaltspunkt: Wie könnte so ein noch umfangreicheres Verfahren aussehen?

Trapp: Das geht auf Ideen zurück, die wir von Frankreich auch in der Vergangenheit schon gehört haben. Das wäre praktisch ein Verifikationsmechanismus der Vereinten Nationen, der in solchen Situationen zugreifen kann, der untersuchen kann, was passiert ist, aber der zugleich auch wie gesagt den stehenden Auftrag hat, nach Verantwortlichkeiten zu schauen. Der müsste sich dann eigentlich anschließend an einen Rechtsrahmen halten, an einen Prozess, wo nicht nur verifiziert wird, sondern wo dann auch klar ist, was mit den Ergebnissen passiert, ob das dann an den internationalen Gerichtshof geht, an den Kriminalgerichtshof in Den Haag, oder ob das an ein stehendes Tribunal geht. Denn es ist ja nicht nur die Frage, was verifiziert wird, sondern auch, was passiert danach.

Barenberg: Sehen Sie Chancen auf Erfolg für eine solche Initiative, wenn wir berücksichtigen, wie sich beispielsweise Russland im Sicherheitsrat verhalten hat in den letzten Jahren in diesem Punkt?

Trapp: Das kann man im Augenblick schwer sagen. Groß sind die Chancen nach meinem Gefühl nicht für so etwas. Aber es ist, glaube ich, trotzdem wichtig, dass das Thema angesprochen wird und offen bleibt und dass man auch versucht, wenn man nicht im Rahmen der Vereinten Nationen eine Art Generallösung finden kann, dass man den Druck in der OPCW wieder darauf stärkt, dass es nicht nur darum geht festzustellen, was ist passiert, sondern auch, wer war dafür verantwortlich.

"Der Versuch einer Art von Propagandakrieg"

Barenberg: Nun kennen wir aus Russland die Vorwürfe, dass es zunächst einmal gar keinen Einsatz von Giftgas gegeben haben soll, auch nicht in Duma Anfang April. Dann wurde die These verbreitet, dass zuletzt Großbritannien verantwortlich ist und diesen Zwischenfall quasi inszeniert hat. Ist da irgendein realistisches Moment aus Ihrer Erfahrung dran?

Trapp: Was wir im Augenblick sehen, ist natürlich der Versuch einer Art von Propagandakrieg, das Aufbauen von Informations- und Missinformationswelten, in denen es dann immer schwerer wird festzustellen, was eigentlich wirklich passiert ist. Man muss sehen, was die Untersuchung bringt. Aber es ist schon so, dass man natürlich mit einer Untersuchung vor Ort und Stelle unterscheiden kann zwischen einem Einsatz einer Chemiewaffe aus der Luft oder einer Inszenierung sozusagen am Boden – selbst dann, wenn es entsprechende Opfer gegeben hat.

Barenberg: Auch dazu könnten Fakten gesammelt werden vor Ort, die wir aber nie zur Kenntnis bekommen werden?

Trapp: Wieviel am Ende veröffentlicht werden wird von diesen Untersuchungen, kann ich nicht sagen. In der Regel sind sowohl die operativen als auch eine Reihe von technischen Einzelheiten nicht öffentlich zugänglich. Aber es gibt Berichte darüber am Ende und die sind eigentlich schon relativ detailliert und offen zugänglich. Ich hoffe schon, dass die Öffentlichkeit über den Ausgang dieser Untersuchung informiert werden wird.

Barenberg: Wenn die Experten jetzt ihre Fakten zusammentragen, wann nach Ihrer Erfahrung ist mit einem Bericht zu rechnen?

Trapp: Das ist schwer zu sagen. Das hängt zum Beispiel davon ab, ob man außer Untersuchungen vor Ort auch noch Probenahmen und dann analytische Untersuchungen in designierten Labors braucht. Die Untersuchung vor Ort und Stelle – wir werden sehen, wie lange das dauern wird. Das ist natürlich nicht eine Sache, die man in zwei, drei Tagen machen kann. Aber man kann auch nicht zwei Wochen da bleiben. Ich glaube schon, dass das im Laufe dieser Woche durchgeführt werden wird. Wenn es Untersuchungen von Proben in Labors geben wird, dann muss man da sicher noch mal zwei Wochen draufschlagen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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