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Göring-Eckardt

Thiel: Die Bilder der Woche: Stürzende Saddam-Statuen – das symbolische Ende des Regimes im Irak. Doch erste Hoffnungen vom nahen Ende des Krieges hatten sich nicht ganz erfüllt – das Hauptproblem: Die Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung und die Gefahr der willkürlichen Abrechnung, das droht auch noch. Von Frieden kann also noch nicht die Rede sein. Trotzdem, Frau Göring-Eckardt, müssen Sie jetzt nicht Ihre Einschätzung über den Ausgang des Krieges revidieren?

Matthias Thiel |
    Göring-Eckardt: Zunächst einmal: Es gibt noch keinen Frieden im Irak, aber es gibt die Chance zum Frieden. Und es gibt die Chance, eine demokratische Entwicklung einzuleiten. Und ich finde das sehr, sehr erfreulich, und ich glaube, dass die Menschen im Irak, das hat man an den Bildern auch gesehen, die sehr lange darauf gewartet haben – im Prinzip so lange, wie ich lebe, seit 1967 –, dass sie diese Freude teilen, und dass wir deswegen an dieser Stelle einfach sagen müssen: Es ist gut, dass diese Situation jetzt eingetreten ist. Was natürlich nicht gut ist, aber andererseits auch ganz normal und verständlich und selbstverständlich, ist, dass nicht sofort eine neue Ordnung entsteht von einem Tag auf den anderen; dafür wird es noch eine Weile brauchen. Und ich hoffe ganz besonders, dass die Gestaltung dieses Prozesses im Zusammenhang mit der UNO – unter dem Dach der UNO – geschieht. Ich glaube, da sind die Kräfte, die das organisieren können, die da kompetent dafür sind, und die das mit den Irakern gemeinsam organisieren können, weil ich glaube: Das Entscheidende wird schon sein, dass die Iraker ihr Land selbst in die Hand nehmen können und die Gestaltung des Landes selbst in die Hand nehmen können und diese Chance ergreifen, auf einen demokratischen Weg zu gehen.

    Thiel: Noch einmal aber zurück zur Frage: Wäre denn Saddam anders, als durch diesen Krieg, zu entmachten gewesen?

    Göring-Eckardt: Ich glaube, das ist eine Spekulation, wenn man im Nachhinein dann sagt – wäre – hätte – könnte. Darüber kann man spekulieren. Wir waren der Auffassung, dass die Entwaffnung dieses Regimes anders möglich gewesen wäre, und dann wäre sicherlich auch die Demokratisierung anders möglich gewesen. Diese Meinung haben wir nicht zu revidieren, weil die Inspekteure auf einem sehr guten Weg waren und der Krieg nicht nötig gewesen wäre zu dieser Zeit. Und trotzdem: Ich glaube, jetzt soll man darüber reden, was gibt es für einen positiven Weg, und wie kann die Weltgemeinschaft dort mithelfen.

    Thiel: Nun - kein Trinkwasser, keine Medikamente, die Lebensmittel sind knapp. Muss jetzt nicht ganz schnell humanitäre Hilfe ins Land, auch ohne große politische Vor-Abstimmung?

    Göring-Eckardt: Da hat sich ja die Völkergemeinschaft verständigt. Die humanitäre Hilfe muss so schnell wie möglich ins Land. Ich glaube, da haben wir auch alle zusammen eine Verpflichtung, dass wir deutlich machen: Wir lassen die Menschen dort nicht allein – gerade, wo es um Wasser geht, gerade dort, wo es um Nahrungsmittel geht, um die Versorgung in den Krankenhäusern. Da muss sehr, sehr schnell geholfen werden. Und da hat Deutschland auch natürlich seine Pflicht erkannt. Wir haben die Mittel aufgestockt. Der UNHCR ist vor Ort, und deswegen hoffe ich, dass hier sehr, sehr schnell geholfen werden kann.

    Thiel: Brauchen wir jetzt eine neue UN-Resolution für eine Nachkriegsordnung im Irak?

    Göring-Eckardt: Ich glaube, auch das ist eine Frage, mit der man sich jetzt gar nicht im Detail beschäftigen sollte, sondern klar muss sein: Unter dem Dach der UN sollte dort wiederaufgebaut werden, sollten die neuen Strukturen entstehen. Und dort wird man sich einigen - ich hoffe, mit den Amerikanern und Briten gemeinsam, weil ich glaube, das kann man wirklich auch nur gemeinsam in der UNO machen.

    Thiel: Noch mal zur deutschen Rolle. Wie kann die aussehen beim Wiederaufbau im Irak? Beschränken wir uns nur auf humanitäre Hilfe unter der Führung der UN, oder auch mehr?

    Göring-Eckardt: Auch das ist eine Frage, die man innerhalb der UNO klären muss, und wo ich denke: Was wir tun können, was in unseren Möglichkeiten steht, das werden wir tun. In den humanitären Fragen haben wir das auf den Weg gebracht, in den anderen Fragen kann man das erst auf den Weg bringen, wenn man weiß, wie die Aufgaben verteilt werden sollen. Aber klar ist: Im Rahmen unserer Möglichkeiten werden wir uns da nicht verschließen.

    Thiel: Zur Rolle Europas. Ist der Weg richtig, zu einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik über einen Vierer-Gipfel in Luxemburg?

    Göring-Eckardt: Ja, wir brauchen dringend eine gemeinsame europäische Außenpolitik, und da müssen alle beteiligt sein. Das ist der grundsätzliche Weg, den wir dort gehen. Und die Beteiligung aller Länder innerhalb dieser europäischen Außenpolitik ist ganz evident. Wir haben jetzt eine besondere Situation, die man jetzt im Nachhinein gar nicht weiter beurteilen sollte, sondern klar muss sein zukünftig: Europa muss gemeinsam handeln. Das haben wir auch gerade in der Frage des Irak jetzt gesehen, wie notwendig das ist. Wir brauchen dieses starke Europa, und da müssen Länder wie Deutschland vorangehen, wie Frankreich vorangehen. Da muss es die Zusammenarbeit mit Großbritannien geben, aber selbstverständlich auch mit den osteuropäischen Ländern. Die werden zu uns kommen. Und gerade die Erfahrung, die die osteuropäischen Länder gemacht haben, auch mit Diktatur gemacht haben, die muss natürlich einbezogen werden in dieses gemeinsame Europa und in eine

    Thiel: Sind denn diese Separattreffen – so will ich sie mal nennen – wie eben in Luxemburg oder wie wir sie auch am Freitag in Sankt Petersburg erlebt haben – der richtige Weg?

    Göring-Eckardt: Ich glaube, solche Verständigungen unter einzelnen Ländern wird es immer geben. Aber klar ist: Es muss dabei bleiben zukünftig, dass wir eine gemeinsame Politik brauchen in Europa. Dieser Weg wird nicht leicht sein, weil das immer auch heißt, man muss individuelle Interessen formulieren – der einzelnen Nationen, und letztlich muss man ein gemeinsames europäisches Interesse formulieren. Und dieser Weg wird noch sehr, sehr lang sein, bis wir ein wirklich gemeinsames europäisches Interesse definiert haben und auch artikuliert haben. Und auf diesen Weg gehen wir jetzt, und er muss Erfolg versprechend sein.

    Thiel: Sie sagen, alle müssen beteiligt werden. Die britische Regierung überlegt jetzt, deutsche Soldaten beim Wiederaufbau in Basra einzusetzen. Wie ist Ihre Haltung in dieser Frage?

    Göring-Eckardt: Da sage ich ganz klar: Wir wollen handeln im Zusammenhang mit der UNO. Und was unsere Kapazitäten angeht: Für solche Einsätze sind wir da an der Grenze angelangt – mit Afghanistan, mit dem Balkan. Und trotzdem wird innerhalb der UNO darüber zu reden sein, wer welche Aufgaben übernehmen kann. Aber darüber jetzt hin- oder herzuspekulieren, ist nicht der richtige Zeitpunkt.

    Thiel: Unionsfraktions-Vize Friedrich Merz hat vorgeschlagen, eine finanzielle Beteiligung am Wiederaufbau nur zuzusagen, wenn deutsche Unternehmen auch davon profitieren. Hat er da recht?

    Göring-Eckardt: Da muss ich Ihnen ehrlich sagen: Nach dem ganzen Geschlingere der Union im Zusammenhang mit dem Krieg – das setzt dem Ganzen so ein bisschen die Spitze auf, weil ich glaube, wie man sich humanitär verhält, wie man sich beim Wiederaufbau verhält, das kann nicht davon abhängen, ob man dann selber irgendeinen Nutzen daraus ziehen kann. Der Nutzen kann nur ein politischer Nutzen sein für die Stabilisierung der Region, für die Demokratisierung der arabischen Welt – jetzt des Irak, die Demokratisierung des Iraks. Das wird die entscheidende Frage sein beim Wiederaufbau, und nicht, ob wir als Land da jetzt noch Nutzen draus ziehen können. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass mir das perfide erscheint, in einer solchen Situation zuerst mal dran zu denken, ob man da nun selber etwas davon hat, und nicht zuerst daran zu denken, was für die Menschen dort wichtig ist und was für die Weltgemeinschaft wichtig ist und was für die Stabilität wichtig ist, gerade in dieser Region.

    Thiel: Sie haben gesagt, wir sind schon an unseren Grenzen und können uns kaum mehr deutsche Auslandseinsätze erlauben. Aber Außenminister Joschka Fischer hat das inzwischen schon vorgegeben: Es sind stärkere militärische Anstrengungen in Europa notwendig, heißt also auch mehr Geld für die Bundeswehr, wenn wir uns daran beteiligen wollen und müssen. Den Vorstoß zu mehr Geld im Verteidigungshaushalt hat der Kanzler vorerst einmal kassiert. Trotzdem, auch Sie sagen: Europa muss sich militärisch stärker engagieren. Ein Paradigmenwechsel bei den Bündnisgrünen?

    Göring-Eckardt: Nein, da geht es gar nicht um einen Paradigmenwechsel. Wir haben formuliert: Wir wollen eine starke Europäische Gemeinschaft, wir wollen eine starke europäische Außenpolitik. Und wenn man das will, dann muss man sich überlegen, in welchen Feldern man das tun muss. Und da wird es ganz verschiedene Bereiche geben. Da geht es um Wirtschaft, da geht es natürlich um die Fragen von Umweltschutz, aber es geht letztlich auch um militärische Fragen. Und in Deutschland ist es so, dass wir zunächst mal eine Reform der Bundeswehr brauchen. Sie wissen, dass die Grünen auch keine Anhänger der Wehrpflicht sind, und dass dies in dieser Reform der Bundeswehr für uns eine wichtige Rolle spielt. Und trotzdem muss auch klar sein: Wenn wir in einer abgestimmten europäischen Politik eine stärkere militärische Rolle spielen wollen – als Europa –, gerade für die Dinge, die in unserer Region wichtig sind, und aber natürlich auch im Rahmen der UNO wichtig sind, dann muss man dafür offen sein. Das wird nicht passieren, indem wir sagen, wir wollen dieses Jahr den Verteidigungsetat aufstocken, auch nicht nächstes Jahr, dazu haben wir erst einmal die Reform der Bundeswehr notwendig. Aber wir wollen das auch nicht ausschließen, und für die Grünen ist die Frage von Europa, und welche Rolle dabei spielen, auch als Deutschland, eine ganz essentielle und entscheidende Frage, weil ein starkes Europa innerhalb auch der transatlantischen Beziehungen natürlich eine neue Definition ist, eine Neugestaltung ist. Wir werden transatlantische Beziehungen auf einer neuen Basis haben, es wird einen neuen transatlantischen Bund geben. Dafür ist ein starkes Europa wichtig. Wir werden nicht mehr einfach hinterherlaufen und nicken, sondern eigene Interessen formulieren. Wir werden sie aber nicht gegen die USA formulieren, sondern mit den USA - für die Stabilität in der Völkergemeinschaft und für so etwas, wie eine Demokratisierung einer Region, wie sie vielleicht jetzt vielleicht begonnen werden kann.

    Thiel: Stichwort 'Bundeswehrreform’. Also kommt Ihnen die Diskussion um die Wehrpflicht, die jetzt gerade wieder angezettelt ist, durchaus recht – vier Monate, sechs Monate?

    Göring-Eckardt: Wir führen diese Diskussion schon sehr, sehr lange, und dass sie uns jetzt in dieser Situation – oder in jeder Situation – recht ist, ist ganz klar. Es gibt ja da immer das Hin und Her - was ist dann mit dem Zivildienst, wie ist es mit den Strukturen, die dadurch aufrechterhalten sind. Ich glaube, das sollte uns nicht davon abhalten, über die Wehrpflicht zu reden, auch wenn wir auf der anderen Seite natürlich das soziale Engagement und das Engagement im Umweltbereich, gerade von jungen Leuten, weiterhin dringend fördern müssen und auch fördern sollten; es ist auch ein Beitrag für die Gesellschaft, der sehr, sehr wichtig ist. Aber den erreicht man nicht wirklich über die Wehrpflicht.

    Thiel: Also Sie würden heute auch für eine Verkürzung, für eine schnelle Verkürzung plädieren?

    Göring-Eckardt: Wir sind für die Abschaffung der Wehrpflicht, das ist erst mal unsere grundsätzliche Haltung. Und dass die Verkürzung dann jeweils ein Weg dorthin ist, das ist ja klar.

    Thiel: Der Bundeskanzler hat die Diskussion über ein Entsendegesetz angestoßen. Er hat gesagt, nach den Kriegsauseinandersetzungen wollen wir darüber reden. Verabschieden wir uns langsam von der Parlamentsarmee?

    Göring-Eckardt: Nein, das definitiv nicht. Es gibt Dinge, die innerhalb der parlamentarischen Regelungen, die wir jetzt haben, schwierig sind – dass es festgesetzte Daten gibt und dass wir da mitunter das Regierungshandeln sehr einschränken. Das ist das eine. Das andere ist aber: Deutschland hat aus gutem Grund den Parlamentsvorbehalt für Militäreinsätze im Ausland. Und der sollte erhalten bleiben. Wir brauchen da eine Reform, das ist ganz klar, da sind wir auch bereit dazu. Aber wir brauchen definitiv keine Abkehr vom Parlamentsvorbehalt.

    Thiel: Der grüne Reformmotor stottert, den Rückwärtsgang einlegen könnten im Juni die Delegierten auf dem Sonderparteitag. Damit kommen wir zur Innenpolitik, Frau Göring-Eckardt. Durchgesetzt hat diesen Parteitag die grüne Basis; sie will bei den Sozialreformen nun endlich doch mitreden dürfen. Haben Sie Verständnis für den Unmut?

    Göring-Eckardt: Ich habe Verständnis für den Diskussionsbedarf, der ist völlig richtig. Wir haben das übrigens auch gewollt, wir haben auf breiter Basis diskutieren wollen . . .

    Thiel: . . . aber nicht auf einem Sonderparteitag.

    Göring-Eckardt: Wir haben einen Perspektivkongress einberufen, der vorher ist, der Mitte Mai stattfindet, und wo wir uns genau mit den sozialen Fragen beschäftigen wollen - übrigens auch über den Tag hinaus, aber natürlich auch mit dem Konkreten. Und dass es den Sonderparteitag gibt, finde ich eine Chance, weil es dazu führt, dass eine Debatte auch in der Öffentlichkeit stattfindet. Die Grünen haben das ja schon in anderen Fragen erfolgreich gemacht, zum Beispiel in der Frage von Krieg und Frieden im Zusammenhang mit dem Kosovo-Krieg. Und dass wir jetzt auch auf einem Sonderparteitag und auf einem sozialpolitischen Kongress über diese Fragen diskutieren, finde ich etwas Positives, weil wir da auch sehr viel Kompetenz haben übrigens: Die Delegierten auf so einem Parteitag, unsere Kommunalpolitiker, die da jeden Tag vor Ort damit zu tun haben. Das ist für mich eher eine Chance als ein Hindernis. Ich glaube nur, dass wir mit dem Perspektivkongress, der schon im Mai stattfindet, sehr, sehr viel mehr beeinflussen werden als mit dem Sonderparteitag, der selbstverständlich Beschlüsse fassen wird. Und diese Beschlüsse werden auch eingehen in das, was wir dann im Bundestag verabschieden.

    Thiel: Aber Ihre Basis beklagt die Aushöhlung der sozialen Balance. Geben Sie als Grüne nicht den Anspruch auf, die Partei des sozialen Ausgleichs, der sozialen Gerechtigkeit zu sein?

    Göring-Eckardt: Hören Sie, wir haben ja im Moment in der Gesellschaft eine Debatte, die sich im Wesentlichen dreht um Einzelmaßnahmen, Stellschrauben, Einschnitte. Davon ist die Rede. Ich finde das sehr bedauerlich. Ich würde gern darüber reden, wo wir hinwollen und wie der Weg dann dorthin funktionieren soll. Und ich glaube, wir haben in der Tat in Deutschland ein Gerechtigkeitsproblem. Wir haben das Problem, dass wir fünf Millionen Menschen haben, die wir dafür bezahlen, dass sie draußen bleiben – mit Arbeitslosengeld, mit Arbeitslosenhilfe, mit Sozialhilfe. Und der Staat tut so im Moment, als ob das ganz in Ordnung wäre. Wir bezahlen das, und die Menschen bleiben draußen und haben nichts mehr beizutragen zur Gesellschaft. Und ich glaube, da muss sich wirklich etwas ändern. Was wir jetzt machen, ist sozusagen diese Frage von – sagen wir mal dazu – 'Teilhabegerechtigkeit’, die rückt in den Mittelpunkt. Wir wollen, dass jeder und jede an dieser Gesellschaft mitwirkt und dazu beiträgt, und dass jeder auch die Pflicht hat dazu – das gehört dann auch dazu. Das bedeutet: Jeder, der arbeitslos ist, wird ein Angebot bekommen. Wir werden anfangen mit den Jugendlichen - da sind eine halbe Million Jugendliche, die auf der Straße stehen in Deutschland -, aber auch darüber hinaus wird es so sein, dass wir nicht mehr dafür bezahlen, dass jemand draußen ist, sondern dass wir sagen: Dieses Land, das gestalten wir, das ist unser Land, und diese Gesellschaft lebt davon, dass jede und jeder einen Beitrag dazu leistet. Und da wollen wir hin. Und wenn wir dahin wollen, dann müssen wir uns überlegen, wie kann man die Sozialsysteme stabilisieren . . .

    Thiel: ….. das heißt aber Leistungskürzungen, Lockerungen beim Kündigungsschutz, die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe, Mehrbelastungen in der Gesundheitsvorsorge usw., usw. Müssen in Zukunft die Schwachen und die Kranken die notwendigen Reformen schultern?

    Göring-Eckardt: Nein, die Reform müssen alle gemeinsam schultern, und es müssen auch alle gemeinsam was davon haben. Und die Sozialhilfeempfänger von heute, die nur von Sozialhilfe leben und zum Beispiel die Angebote des Arbeitsamtes nicht annehmen können, die werden eine deutliche Verbesserung bekommen, die werden nämlich in Zukunft 'Arbeitslosengeld II’ bekommen und werden ein Angebot des Arbeitsamtes bekommen. Das wird ein Angebot sein vielleicht am ersten Arbeitsmarkt oder auch vielleicht ein Angebot in einem zweiten Arbeitsmarkt, der gerade für die Strukturen im sozialen Bereich ganz, ganz wichtig ist, wo auch eine neue Art von Gemeinsinn entstehen wird, wenn nämlich alle etwas beizutragen haben. Selbstverständlich ist das verbunden damit, dass wir sagen: Wenn wir die Sozialsysteme stabilisieren wollen – angesichts der demographischen Entwicklung, angesichts hoher Arbeitslosigkeit, mit der wir zu tun haben, angesichts der weltwirtschaftlichen Situation –, dann müssen wir uns überlegen, wofür geben wir Geld aus. Und wir wollen Geld dafür ausgeben, dass diese Angebote entstehen. Deswegen sagen wir, wir können die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe machen. Wir sagen, die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes soll gekürzt werden, weil wir skandalös finden, dass Menschen, die wenige Jahre vor dem Rentenalter stehen, verabschiedet werden aus der Arbeitswelt heraus, dass das die Solidargemeinschaft bezahlt und wir diese Kompetenzen nicht mehr nutzen. Wir haben Facharbeitermangel nach wie vor in Deutschland, und deswegen sagen wir: Die Bezugsdauer von Arbeitslosengeld soll verkürzt werden, damit sich Betriebe nicht aus ihrer Verantwortung verabschieden.

    Thiel: Rutscht dann aber nicht der Facharbeiter, 55 Jahre alt, doch eher in die Sozialhilfe, in die Armut, als dass ihn die Wirtschaft neu einstellt? Also, wo sind die Verpflichtungen auf der anderen Seite?

    Göring-Eckardt: Die Verpflichtungen der Wirtschaft, das will ich auch ganz klar sagen, die bestehen und die müssen auch bestehen. Ich sage mal ein Beispiel: Wir haben jetzt seit Jahren eine Debatte darum, dass die Wirtschaft immer wieder Zusagen macht, was Ausbildung angeht. Und diese Zusagen werden dann immer regelmäßig nicht eingehalten. Und dann beklagt man wieder – gerade die Wirtschaft –, dass es Facharbeitermangel gibt. Und diese Schraube können wir nicht mehr weiter drehen, da muss sich etwas bewegen. Entweder, die Wirtschaft nimmt jetzt diese Pflicht auch ernst und schafft diese Ausbildungsplätze, oder wir müssen da gesetzlich etwas dran ändern, dass sie gezwungen wird, Ausbildungsplätze zur Verfügung zu stellen oder aber andere Maßnahmen ergriffen werden, dass diese Ausbildungsplätze da sind, und zwar vor allem welche im Betrieb. Das ist eine Verantwortung, die die Wirtschaft hat. Eine Verantwortung ist auch, wenn wir sagen: Die Lohnnebenkosten sind wichtig für Euch, wir senken sie, wir senken die Lohnnebenkosten mit einem sehr, sehr ambitionierten Programm – was auch an vielen Stellen wehtut, da will ich überhaupt nicht drum rum reden, wenn wir über bestimmte Einschnitte auch reden im Gesundheitsbereich. Dann heißt es aber für die Wirtschaft, eben auch mitzuhelfen, dass es andere Strukturen gibt, dass Bürokratie abgebaut wird auch im Wirtschaftsbereich. Wenn wir uns anschauen: Wir haben ein riesiges Theater um die Handwerksordnung, weil wir Meisterzwang haben in Deutschland. Da muss sich auch die Wirtschaft bewegen, da müssen sich auch mal die Handwerker bewegen, da müssen wir mal aus dem alten Zunftwesen rauskommen. Und so kann es nur gelingen, wenn beide Seiten mitmachen. Und da ist auch wirklich die Verantwortung auf der Seite der Wirtschaft, und die muss wahrgenommen werden. Und da werden wir auch drängen, dass das passiert. Ohne das geht es nicht.

    Thiel: Gut, da wird nur gedrängt. Und Sie versprechen aber auf der anderen Seite – in Jobcentern wollen jedem ein Angebot machen. Wo sollen denn die Jobs für fünf Millionen Arbeitslose herkommen?

    Göring-Eckardt: Da wird nicht nur gedrängt, das wird ganz verbindlich gemacht. Also, da muss am Ende auch ein Haken dran, ein gesetzlicher Haken dran – bei der Wirtschaft. Bei der Frage, wo kommt die Arbeit her: Da werden wir ganz neue Strukturen bekommen. Wir werden auch eine neue Form von Eigeninitiative bekommen, weil die Menschen, die arbeitslos sind, wissen: Sie werden ein Angebot annehmen müssen. Wenn man das weiß, dann wird man sich sehr schnell zunächst mal überlegen: Was will ich denn eigentlich machen, was könnte ich machen? Und mit einer Basis von Arbeitslosengeld II, was ja auch so eine Art Grundabsicherung ist, die man zunächst einmal hat, und mit der Möglichkeit, dazu zu verdienen, wird sich da auch ganz anders was bewegen. Da werden Leute zusätzlich in Minijobs gehen zum Arbeitslosengeld II, da werden Leute Eigeninitiative ergreifen, weil – es ist ja nicht so, dass es nichts zu tun gäbe in Deutschland. Wenn ich mir anschaue, was wir an fehlenden Sozialstrukturen haben; wenn ich mir anschaue, was wir an fehlenden Strukturen haben – gerade da, wo alte Menschen leben, noch nicht pflegebedürftig sind, aber eigentlich auf Hilfe angewiesen; wenn ich mir anschaue, was wir zu tun haben im Bereich von Umweltschutz, Kulturarbeit, etc. pp. Dafür muss sich die Kommune dann entscheiden und sagen: Auch die wollen wir einbeziehen, und für die wollen wir, dass sie Sachen tun, die für uns in der Kommune wichtig sind.

    Thiel: Besteht nicht aber an dieser Stelle dann die Gefahr, dass aus regulären Beschäftigungsverhältnissen ganz schnell Billigjobs gemacht werden?

    Göring-Eckardt: Natürlich besteht theoretisch die Gefahr, aber praktisch, wenn man sich anschaut, wie das in der Vergangenheit gewesen ist, wo es ja auch schon geringfügige Beschäftigung gegeben hat, kann man nicht sagen, das ist in Größenordnungen ausgeweitet worden, sondern es wird etwas Neues entstehen. Man wird sich neue Dinge überlegen, die zu machen sind. Wir werden sehr, sehr viel stärker eine Dienstleistungsgesellschaft werden, und ich glaube, das wird auch sehr viel stärker ein Geben und Nehmen sein, wo Menschen wieder zusammenkommen und wo auch tatsächlich ein neuer Geist von Gemeinschaft und Gemeinden im Land entsteht, weil wir wieder etwas füreinander tun und weil nicht jemand, der arbeitslos ist, vereinzelt und auf einer Insel der Vereinsamung letztlich auch landet, sondern weil wir neue Inseln des Gemeinsinns und eine neue Kultur des Gemeinsinns bekommen.

    Thiel: Chaos und Kahlschlag – so sagen es die Arbeitsmarktexperten – herrscht im Moment bei der Bundesanstalt für Arbeit. Der Bundeszuschuss ist in diesem Jahr weggefallen. Wie wollen Sie die kommunalen Beschäftigungsprogramme und Weiterbildungsmaßnahmen retten? Muss es wieder diesen Bundeszuschuss geben für Nürnberg?

    Göring-Eckardt: Also, zunächst einmal würde ich nicht von Chaos und Kahlschlag reden. Was die Politik will, ist eine wirklich gigantische Umgestaltung bei der Bundesanstalt. Und dass das nicht leicht geht in einer Behörde mit über 90.000 Beschäftigten, die in der Vergangenheit immer wieder von der Politik gezwungen worden sind, neue Maßnahmen zu machen, neue Gesetze umzusetzen, das ist ganz selbstverständlich. Wenn wir über die Frage reden, wie viel Geld notwendig ist, dann sage ich zunächst mal: Da gibt es auch im Moment Geld, was da ist und was richtig verwendet werden muss. Und ob es einen Bundeszuschuss braucht für die Bundesanstalt für Arbeit oder nicht, das wird man nicht im April beantworten, sondern das wird man Ende des Jahres beantworten. Wir gehen im Moment davon aus . . .

    Thiel: . . . bis dahin sind aber viele Beschäftigungen verloren gegangen, und Weiterbildungsmaßnahmen haben nicht stattgefunden . . .

    Göring-Eckardt: . . . wir gehen im Moment davon aus, dass wir zunächst einmal das finanzieren müssen in der Übergangszeit, was jetzt da ist – und zugleich die neuen Strukturen aufbauen müssen. Das ist, wie wenn man den Plan verkündet, man will ein neues Haus bauen, und gleichzeitig den Mietern kündigt. Das geht natürlich nicht, sondern die Mieter müssen in dem alten Haus bleiben und können umziehen, wenn das neue Haus steht. Aber man kann das alte noch nicht abreißen, bevor das neue nicht dasteht und bezugsfertig ist. Und genau darum geht es und um nichts anderes.

    Thiel: Zum Schluss, Frau Göring-Eckardt, müssen wir noch zur Gesundheitsreform kommen. Die Rürup-Kommission hat diese Woche zwei Konzepte vorgelegt, die bekannt sind. Die Politik soll jetzt entscheiden. Welches Modell favorisieren Sie?

    Göring-Eckardt: Zunächst einmal haben wir ja deutlich gemacht, wir wollen Strukturreform innerhalb des Systems, wo sich besonders die Leistungserbringerseite beteiligen muss. Wir wissen, wo Doppelstrukturen sind, wo wir sehen, dass nicht effektiv gearbeitet wird. Das muss geändert werden. Wir müssen das Monopol der Kassenärztlichen Vereinigungen brechen. Und an der Stelle wird auch das meiste Geld zu holen sein. Und darüber hinaus hat die Rürup-Kommission einzelne Vorschläge gemacht. Da sagen wir ganz klar: Wir wollen umsetzen, was der Kanzler in seiner Rede gesagt hat – was das Krankengeld angeht usw. Beide Vorschläge gehend davon aus, dass mehr Menschen einbezogen werden müssen in die Finanzierung, dass wir also stärker wegkommen von einer lohnabhängigen Finanzierung des Gesundheitssystems, was richtig ist, weil der Lohnanteil immer geringer wird und der Anteil von anderem Einkommen immer größer wird in Deutschland. Welches Modell aber dafür das bessere ist und ob beide schon so reif sind, dass man sie umsetzen könnte, da hat die Rürup-Kommission selbst gesagt, es ist noch nicht so weit, sondern da muss man sich erst noch weiter verständigen und drüber unterhalten. Und wer nicht weiter mit Einschnitten reagieren will, muss sich natürlich über eine Verbreiterung in der Grundlage unterhalten.

    Thiel: Zu den einzelnen Maßnahmen aber noch einmal: 20 Milliarden sollen gespart werden, den Krankenkassenbeitrag unter 13 Prozent drücken. Heißt das jetzt wirklich nur, es wird beim Brillengestell gespart und das Krankengeld muss selber finanziert werden?

    Göring-Eckardt: Das heißt zunächst einmal, die Strukturreform innerhalb des Systems zu machen. Das ist wirklich das Entscheidende, und da sind auch die größten Sparpotentiale, weil wir im Moment eine Situation haben, wo die Kassenärztliche Vereinigung das ganze System dominiert – auf eine Weise, die wenig Wettbewerb zulässt. Und wir wollen, dass die Patientinnen und Patienten auch an die Möglichkeit kommen, Dinge auszuwählen. Auf der anderen Seite wird es bei der Finanzierung des Krankengeldes eine Einzelabsicherung geben durch die Versicherten. Das ist auch, glaube ich, gerechtfertigt, wenn man sich anschaut, was sonst noch an Möglichkeiten zur Debatte steht. Aber was wir nicht wollen, ist, dass wir Versicherungsleistungen, also Leistungen, die einsetzen müssen, wenn Menschen krank sind – wir haben viel über Zahnersatz zum Beispiel geredet, es wurde über Unfälle geredet –, ich glaube, an dieser Stelle muss man sagen: Da wollen wir die Einschnitte nicht haben. Wir wollen sie beim Krankengeld haben, aber nicht darüber hinaus. Und damit sind wir, denke ich, auch auf dem richtigen Weg.

    Thiel: Vom Steuerabbau-Vergünstigungsgesetz sind nur zwei Ergebnisse oder Komponenten übrig geblieben. Über vier Milliarden Euro zahlen jetzt Großunternehmen mehr an Körperschaftssteuer, auf Mittelstand und Bürger kommen erst einmal keine weiteren Belastungen zu. So hat es quasi die Union durchgesetzt – ein Ergebnis, mit dem Sie eigentlich nicht zufrieden sein können?

    Göring-Eckardt: Wir können mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein, weil wir gesagt haben, wir wollen umfassenden Subventionsabbau. Der ist so umfassend nicht gelungen. Trotzdem kann man sagen nach der Operation im Bundesrat: Es ist mehr Steuergerechtigkeit, gerade weil es natürlich in Richtung der Großunternehmen geht. Das ist ein richtiger Schritt. Wir hatten uns natürlich einen größeren Schritt gewünscht, ganz klar. Deswegen haben wir vorgeschlagen, die Subventionen umfassend abzubauen, und deswegen kann man sagen: Teilschritt – und einen, über den man froh sein kann.