Katrin Göring-Eckardt: Das sind nach unseren Erkenntnissen Einzelfälle, Einzelfälle, die ich sehr bedauerlich finde, weil es natürlich insbesondere auch Unternehmen sind, die an privater Altersvorsorge und den zusätzlichen Möglichkeiten, die es da gibt, verdienen. Aber nichts desto trotz, ansonsten ist es so, dass die betriebliche Rente eher im Aufwind ist und dass immer mehr Menschen in Deutschland, inzwischen 20 Millionen, betriebliche Altersvorsorge haben.

Engels: Bankenexperte Wolfgang Gerke rechnet aber, neben anderen Experten, mit Nachahmereffekten auch bei anderen Unternehmen. Also, doch weniger Betriebsrente?

Göring-Eckardt: Ich kann nur sagen, dass ich hoffe, dass nach wie vor klar ist, dass die betriebliche Rente eine wichtige Säule der Altersvorsorge ist. Wir haben ja durch die Reform des Rentensystems deutlich gemacht, private Rente und auch betriebliche Rente werden weitere Säulen sein. Das würde ja bedeuten, dass es sich sehr viel stärker in Zukunft konzentrieren würde auf zusätzliche Privatvorsorge und nicht mehr auf betriebliche Vorsorge. Ich finde das bedauerlich auch für die Unternehmen selbst übrigens. Betriebsrente hat ja auch immer etwas damit zu tun, dass man die Beschäftigten an das eigene Unternehmen binden will, dass man sie stärker motivieren will, sich auch für das eigene Unternehmen einzusetzen. Insofern ist das natürlich eine Maßnahme, die auch auf das Unternehmen zurückschlagen kann und insofern hoffe ich nicht, dass es hier zu einer Ausdünnung von Betriebsrenten kommt. Im Gegenteil, ich hoffe, dass es verschiedene Formen gibt, auch neue Betriebsrenten zu vereinbaren und abzuschließen, auch innerhalb von Tarifverhandlungen natürlich.

Engels: Sie sagen, bedauerlich. Jetzt kann man aber auch argumentieren, es ist sogar ein erheblicher Schaden, denn bei der Einführung der Riester-Rente haben auch Sie argumentiert, auch die betriebliche Vorsorge sei ein wichtiges Standbein. Haben Sie die Belastbarkeit dieses Standbeins grundsätzlich überschätzt?

Göring-Eckardt: Nein, wir haben ja ganz bewusst die Risiken auch verteilt und haben gesagt, gesetzliche Altersvorsorge wird in Zukunft eine geringere Rolle spielen. Deswegen müssen betriebliche und private Vorsorge stärker in die Vorhand kommen. Insofern kann man nicht sagen, wir haben unterschätzt, sondern wir haben im Gegenteil gesagt, das Risiko muss verteilt werden. Man muss verschiedene Möglichkeiten der eigenen Altersversorgung haben, dazu gehören eben diese drei Säulen, private, betriebliche und gesetzliche Altersvorsorge. Insofern kann ich nur sagen, ich persönlich bin der Auffassung, die Unternehmen tun gut daran, mit ihren Beschäftigten solche Altersvorsorgemaßnahmen zu treffen, weil es auch für das Unternehmen gut ist. Wir sollten nicht riskieren, dass die Beschäftigten dann sagen, dann eben lieber doch Privatvorsorge und dadurch eine geringere Bindung an das Unternehmen haben, also sich auch weniger für das Unternehmen selbst engagieren werden.

Engels: Kann der Staat nicht noch mehr tun? Der Präsident des Sozialverbandes VDK Hirlinger fordert heute beispielsweise in der Passauer Neuen Presse, die Kündigung oder Kürzung von Betriebsrenten solle gesetzlich verboten werden. Könnten Sie sich das vorstellen?

Göring-Eckardt: Gesetzliches Verbieten wird so einfach nicht gehen, weil das natürlich privatwirtschaftliche Dinge sind, die zwischen den Beschäftigten und ihrem Unternehmen laufen. Was klar sein muss, dass überall dort, wo der Staat mit einer Förderung an der Seite steht, also mit der Förderung der privaten oder der betrieblichen Vorsorge, dass dann, und das ist ja auch so geregelt, es nicht so sein kann, dass man mehr einzahlt, als man am Ende herausbekommt. Aber mehr wird der Staat da nicht regeln können, dafür ist es eben auch ein privater Anteil. Genauso wie die private Vorsorge, ist es eben bei der betrieblichen Vorsorge so, dass das zwischen Unternehmen und den Beschäftigten läuft.

Engels: Das ist eine freiwillige Vereinbarung, aber es gibt doch durchaus bedenkliche Auswüchse, zum Beispiel empört es ja viele Menschen, dass gerade im Fall der Commerzbank die Betriebsrenten für den Vorstand sicher bleiben, währen die anderen alle mit schweren Einschnitten zu kämpfen haben. Wäre solchen Auswüchsen nicht zumindest mit rechtlichen Regelungen beizukommen?

Göring-Eckardt: Zunächst mal will ich sagen, dass ich auch glaube, dass das ein völlig falsches Signal ist, was die Commerzbank da an ihre Beschäftigten sendet. Wenn es so problematisch sein soll, dass man hier Kürzungen vornehmen muss, dann muss eben auch klar sein, dass die für alle gelten. Und nicht, dass man solche Art von Unterschieden macht, das ist in der Tat aus meiner Sicht ein falsches Signal, auch an die eigenen Beschäftigten. Ich kann da nur sagen, ich verstehe es nicht. Aber darüber hinaus, wie gesagt, das sind freiwillige Vereinbarungen zwischen den Beschäftigten und dem Unternehmen, dem wird man von staatlicher Seite nicht beikommen können.

Engels: Was empfehlen Sie denn nun den verunsicherten Mitarbeitern, die ja nicht wissen können, ob sie die eigentlich für sie ausgerechnete, zugesicherte Betriebsrente auch erhalten werden? Doch noch eine private Absicherung zusätzlich?

Göring-Eckardt: Ich empfehle allen, dass man das tut, was wir als Politik auch angefangen haben. Dass man sagt, auf der einen Seite, die gesetzliche Altersvorsorgung wird weiterhin den Grundstock bieten und ansonsten in unterschiedliche Formen anzulegen. Also sowohl in private, als auch in betriebliche Altersvorsorge. Und bei der betrieblichen Altersvorsorge einfach auch drauf zu schauen, was das für Möglichkeiten sind. Man kann ja auch betriebliche Altersvorsorge machen, wo Beschäftigte und Arbeitgeber gemeinsam einzahlen, sodass eine einfache Kürzung, so wie das in diesem Fall geschehen ist, nicht vonstatten gehen kann.

Engels: Katrin Göring-Eckardt, Grünen-Fraktionschefin und Rentenexpertin. Wir haben das Gespräch vor einer Stunde aufgezeichnet.