Jürgen Liminski: Die meisten Politiker und Sportler haben sich gegen einen Olympia-Boykott ausgesprochen, auch in der Wirtschaft steht man einem solchen Vorhaben eher skeptisch gegenüber. Aber heißt die Alternative wirklich Boykott oder Kotau? Kann man nicht auch fordernd gegenüber Peking auftreten, ohne die Wirtschaftsbeziehungen oder den Export zu gefährden? Zu diesen Fragen begrüße ich den Ehrenvorsitzenden der FDP und früheren Wirtschaftsminister Otto Graf Lambsdorff. Guten Morgen, Graf Lambsdorff!
Otto Graf Lambsdorff: Guten Morgen!
Liminski: Graf Lambsdorff, vielleicht zunächst mal die Frage des Tages. Sind Sie für einen Boykott der Olympischen Spiele im Reich der Mitte?
Graf Lambsdorff: Nein, ich bin gegen eine Boykott, und zwar nicht nur weil Sportler und Politiker und alle möglichen wohlmeinenden Menschen einen Boykott ablehnen, sondern, und das ist für mich die einzig alleinentscheidende Stimme, weil der Dalai Lama einen Boykott abgelehnt hat und empfohlen hat, diesen Weg nicht zu gehen. Ich finde das im Gegenteil eine großartige Gelegenheit für die Chinesen, wenn sie so ein wenig entgegenkommen wollten, das Angebot, das mit dieser Aufforderung vom Dalai Lama gemacht worden ist, anzunehmen und endlich zu Gesprächen zu kommen.
Liminski: Aber Blut und Spiele, passt das zusammen?
Graf Lambsdorff: Nein, das passt natürlich nicht zusammen, und ich glaube auch, dass die Rufe nach Boykott stärker werden in den nächsten Wochen und Monaten. Trotzdem bleibe ich bei dieser Position. Das hilft uns nicht weiter. Aber es wäre schon ganz wichtig, wenn diejenigen, die einen Boykott ablehnen, dann aber gleichzeitig auch ihre Aufforderung an China deutlich machen und deutlicher als bisher, dass die Chinesen sich zu einem vernünftigen Gespräch zusammensetzen müssen mit dem Dalai Lama, nicht mit seinen Abgesandten. Das haben sie jetzt vier-fünfmal hintereinander in den letzten Jahren getan. Dabei ist nichts herausgekommen, das ist alles Verzögerungstaktik. Die Chinesen müssen endlich bereit sein, über die Autonomiebestrebungen der Tibeter zu sprechen.
Liminski: Vermutlich ist man bei kleinen unbedeutenderen Ländern und Diktaturen, sagen wir mal Simbabwe, Kosovo oder Kuba, nicht so zögerlich, wenn es um Boykottsanktionen oder auch nur Resolutionen geht. Im Fall Kosovo hat sich sofort der Generalsekretär der UNO zu Wort gemeldet. Zu Tibet hält er sich zurück. Ab wann hat eine Diktatur, die kritische Größe, um keinen Boykott mehr fürchten zu müssen? Ab wann lohnt sich Leisetreterei?
Graf Lambsdorff: Das lässt sich natürlich nicht mathematisch genau bestimmen, aber Sie haben völlig recht. Es ist übrigens nicht das erste Mal, dass China unter ausschließlicher Berücksichtigung der eigenen Interessen Menschenrechte missachtet, weil sie im Sicherheitsrat jeden Einsatz für Darfur, also für das Morden im Sudan verhindert haben. Die Chinesen nehmen ihre eigenen Interessen wahr, sind nicht bereit, auf Menschenrechtsforderungen einzugehen. Und hier müssen sowohl der Präsident des Olympischen Komitees, dessen Aussprache ich zu mager finde, viel besser ist sein Vizepräsident Thomas Bach, und hier müssen auch Regierungschefs und auch Wirtschaftsführer den Chinesen klarmachen, dass das ohne Beeinträchtigung ihrer Interessen nicht gehen kann. Das wird ja auch deswegen deutlich, weil sich die Proteste nicht mehr auf die autonome Region Tibet beschränken, sondern auf weite Teile angrenzender Provinzen, wo eben die Tibeter auch für ihren Buddhismus demonstrieren und Freiheit der Kulturen, der Sprache und der Religion erstreben.
Liminski: Soll denn die deutsche Wirtschaft weiter auf China setzen? An manchen Projekten, gerade an solchen, die mit den Olympischen Spielen zusammenhängen, könnte ja Blut kleben. Das kann für das Ansehen schädlich sein.
Graf Lambsdorff: Das ist richtig, und ich habe auch schon in der Vergangenheit immer wieder gesagt, seid vorsichtig im Umgang mit China. Wir wissen aber, und ich weiß auch, dass man einen so großen Markt und 1,3 Milliarden Menschen nicht vernachlässigen kann. Aber ihr müsst wissen, dass das immer mit Risiken verbunden ist. Und hier taucht ein Risiko auf, dass höchst unangenehm und höchst unappetitlich ist, nämlich der Umgang mit Menschenrechtsverletzern schlimmster Sorte, wie wir das in diesen Tagen erleben.
Liminski: Sollte man denn im Fall China die Teilnahme an den Olympischen Spielen von der Erfüllung von Bedingungen abhängig machen, etwa der freien Berichterstattung nicht nur über die Spiele oder mehr Autonomie für Tibet?
Graf Lambsdorff: Das Erstere, was Sie erwähnt haben, ist nach meiner Meinung vereinbart worden, es wird aber nicht eingehalten. Und das ist ein wichtiges Thema für Olympia, für das Olympische Komitee. Die Freiheit der Berichterstattung, die Freiheit für Journalisten einzureisen, die Freiheit für Touristen einzureisen, um an den Olympischen Spielen teilzunehmen, wenn die auch noch gefährdet wird und wenn die auch beschränkt wird, wenn also die Zusagen nicht gehalten werden, die seinerzeit gemacht wurden, um den Zuschlag für die Olympischen Spiele zu bekommen, dann allerdings steht die Frage eines Boykotts erneut und sehr drängend auf der Tagesordnung.
Liminski: Menschenrechte sind unteilbar. Was kann man denn tun, um das Regime in Peking zur Einhaltung oder Achtung der Menschenrechte zu zwingen?
Graf Lambsdorff: Man kann wahrscheinlich nicht zwingen, man kann aber nur international tätig werden. Man muss im Sicherheitsrat zum Beispiel tätig werden, auch ob ein ständiges oder nicht ständiges Mitglied des Sicherheitsrates ist, es muss das dort zur Sprache bringen. Selbstverständlich wird jede Resolution an einem Veto der Chinesen und wahrscheinlich auch der Russen scheitern. Aber es ändert nichts, die Sache ist für die Chinesen unangenehm, wenn sie öffentlich besprochen wird. Das ist übrigens auch ein Problem, das der Dalai Lama und seine tibetischen Freunde in den letzten Monaten zu lösen hatten. Die hatten eigentlich sich vorgenommen, jetzt mal etwas zurückhaltender zu agieren. Ich hatte ihnen gesagt, dass könnt ihr im Jahr der Olympischen Spiele nicht tun. Ihr müsst im Jahr der Olympischen Spiele die Aufmerksamkeit nutzen, die auf China fällt, und da müsst ihr eure berechtigten Forderungen deutlich vorbringen. Insofern ist die Position und die Politik, die der Dalai Lama betreibt, völlig richtig und völlig zu akzeptieren, vor allem auch deswegen, weil er immer wieder sagt, keine Gewaltanwendung. Es ist schwer, das unter Kontrolle zu halten. Der Mann sieht, mit welchen Repressionsmaßnahmen die chinesischen Besatzungstruppen in Tibet die Tibeter behandeln.
Liminski: Hat denn die Bundesregierung, hat Deutschland eigene spezifische Einflussmöglichkeiten?
Graf Lambsdorff: Die hat die Einflussmöglichkeiten, die Bundesregierung ist ein wichtiges Land. Wir haben das ja erlebt, als die Bundeskanzlerin den Dalai Lama im Bundeskanzleramt empfangen hat, was ich für richtig gehalten habe und begrüßt habe. Es hat in China große Aufregung verursacht, da kamen ganz alberne Erklärungen, man fühle sich als chinesisches Volk beleidigt. Es wird ja immer wieder die Mär aufgetischt, der Dalai Lama wolle die Ein-China-Politik auflösen. Das heißt, er trete als Separatist, als "Splittist", wie sie das nennen, auf. Das ist alles nicht wahr, und ich fand es schon ganz grotesk, dass der neue chinesische Außenminister Herrn Steinmeier mitgeteilt hat, er begrüße es eher, der chinesische Außenminister, dass die Bundesrepublik Deutschland die Ein-China-Politik vertrete. Das haben alle Regierungen der Bundesrepublik, auch die, denen ich angehört habe, immer getan. Darum geht es gar nicht, sondern es geht um Autonomie und Menschenrechte für die Tibeter, das heißt Sprache, Kultur und Religion.
Liminski: Peking argumentiert wie alle Diktaturen mit dem Verweis auf innere Angelegenheiten, auf Separatisten und Verschwörer. Aber die Menschenminderheitenrechte haben keine Grenzen, sie sind universal. Wie ist denn dieses Dilemma allgemein zu lösen?
Graf Lambsdorff: Das kann nur dadurch gelöst werden, wenn man es überhaupt je lösen kann, dass man sie immer wieder einklagt, immer wieder einfordert. Der Kampf für Menschenrechte hört nie auf, denn diese Erfahrung machen wir ja leider immer wieder. Und das ist auch die Erfahrung meines politischen Lebens, wo immer Sie mal einen Fall gelöst haben und sich darüber freuen, dass es etwas gelungen ist, jetzt tauchen die Fälle auf. Das bleibt einem nicht erspart, immer wieder dafür einzutreten und immer wieder zu sagen, Menschenrechte hören nicht an irgendeiner Staatsgrenze auf.
Liminski: Tibet, der Olymp der Unterdrückung. Das war der Ehrenvorsitzende der FDP und frühere Wirtschaftsminister Otto Graf Lambsdorff. Besten Dank für das Gespräch, Herr Lambsdorff!
Otto Graf Lambsdorff: Guten Morgen!
Liminski: Graf Lambsdorff, vielleicht zunächst mal die Frage des Tages. Sind Sie für einen Boykott der Olympischen Spiele im Reich der Mitte?
Graf Lambsdorff: Nein, ich bin gegen eine Boykott, und zwar nicht nur weil Sportler und Politiker und alle möglichen wohlmeinenden Menschen einen Boykott ablehnen, sondern, und das ist für mich die einzig alleinentscheidende Stimme, weil der Dalai Lama einen Boykott abgelehnt hat und empfohlen hat, diesen Weg nicht zu gehen. Ich finde das im Gegenteil eine großartige Gelegenheit für die Chinesen, wenn sie so ein wenig entgegenkommen wollten, das Angebot, das mit dieser Aufforderung vom Dalai Lama gemacht worden ist, anzunehmen und endlich zu Gesprächen zu kommen.
Liminski: Aber Blut und Spiele, passt das zusammen?
Graf Lambsdorff: Nein, das passt natürlich nicht zusammen, und ich glaube auch, dass die Rufe nach Boykott stärker werden in den nächsten Wochen und Monaten. Trotzdem bleibe ich bei dieser Position. Das hilft uns nicht weiter. Aber es wäre schon ganz wichtig, wenn diejenigen, die einen Boykott ablehnen, dann aber gleichzeitig auch ihre Aufforderung an China deutlich machen und deutlicher als bisher, dass die Chinesen sich zu einem vernünftigen Gespräch zusammensetzen müssen mit dem Dalai Lama, nicht mit seinen Abgesandten. Das haben sie jetzt vier-fünfmal hintereinander in den letzten Jahren getan. Dabei ist nichts herausgekommen, das ist alles Verzögerungstaktik. Die Chinesen müssen endlich bereit sein, über die Autonomiebestrebungen der Tibeter zu sprechen.
Liminski: Vermutlich ist man bei kleinen unbedeutenderen Ländern und Diktaturen, sagen wir mal Simbabwe, Kosovo oder Kuba, nicht so zögerlich, wenn es um Boykottsanktionen oder auch nur Resolutionen geht. Im Fall Kosovo hat sich sofort der Generalsekretär der UNO zu Wort gemeldet. Zu Tibet hält er sich zurück. Ab wann hat eine Diktatur, die kritische Größe, um keinen Boykott mehr fürchten zu müssen? Ab wann lohnt sich Leisetreterei?
Graf Lambsdorff: Das lässt sich natürlich nicht mathematisch genau bestimmen, aber Sie haben völlig recht. Es ist übrigens nicht das erste Mal, dass China unter ausschließlicher Berücksichtigung der eigenen Interessen Menschenrechte missachtet, weil sie im Sicherheitsrat jeden Einsatz für Darfur, also für das Morden im Sudan verhindert haben. Die Chinesen nehmen ihre eigenen Interessen wahr, sind nicht bereit, auf Menschenrechtsforderungen einzugehen. Und hier müssen sowohl der Präsident des Olympischen Komitees, dessen Aussprache ich zu mager finde, viel besser ist sein Vizepräsident Thomas Bach, und hier müssen auch Regierungschefs und auch Wirtschaftsführer den Chinesen klarmachen, dass das ohne Beeinträchtigung ihrer Interessen nicht gehen kann. Das wird ja auch deswegen deutlich, weil sich die Proteste nicht mehr auf die autonome Region Tibet beschränken, sondern auf weite Teile angrenzender Provinzen, wo eben die Tibeter auch für ihren Buddhismus demonstrieren und Freiheit der Kulturen, der Sprache und der Religion erstreben.
Liminski: Soll denn die deutsche Wirtschaft weiter auf China setzen? An manchen Projekten, gerade an solchen, die mit den Olympischen Spielen zusammenhängen, könnte ja Blut kleben. Das kann für das Ansehen schädlich sein.
Graf Lambsdorff: Das ist richtig, und ich habe auch schon in der Vergangenheit immer wieder gesagt, seid vorsichtig im Umgang mit China. Wir wissen aber, und ich weiß auch, dass man einen so großen Markt und 1,3 Milliarden Menschen nicht vernachlässigen kann. Aber ihr müsst wissen, dass das immer mit Risiken verbunden ist. Und hier taucht ein Risiko auf, dass höchst unangenehm und höchst unappetitlich ist, nämlich der Umgang mit Menschenrechtsverletzern schlimmster Sorte, wie wir das in diesen Tagen erleben.
Liminski: Sollte man denn im Fall China die Teilnahme an den Olympischen Spielen von der Erfüllung von Bedingungen abhängig machen, etwa der freien Berichterstattung nicht nur über die Spiele oder mehr Autonomie für Tibet?
Graf Lambsdorff: Das Erstere, was Sie erwähnt haben, ist nach meiner Meinung vereinbart worden, es wird aber nicht eingehalten. Und das ist ein wichtiges Thema für Olympia, für das Olympische Komitee. Die Freiheit der Berichterstattung, die Freiheit für Journalisten einzureisen, die Freiheit für Touristen einzureisen, um an den Olympischen Spielen teilzunehmen, wenn die auch noch gefährdet wird und wenn die auch beschränkt wird, wenn also die Zusagen nicht gehalten werden, die seinerzeit gemacht wurden, um den Zuschlag für die Olympischen Spiele zu bekommen, dann allerdings steht die Frage eines Boykotts erneut und sehr drängend auf der Tagesordnung.
Liminski: Menschenrechte sind unteilbar. Was kann man denn tun, um das Regime in Peking zur Einhaltung oder Achtung der Menschenrechte zu zwingen?
Graf Lambsdorff: Man kann wahrscheinlich nicht zwingen, man kann aber nur international tätig werden. Man muss im Sicherheitsrat zum Beispiel tätig werden, auch ob ein ständiges oder nicht ständiges Mitglied des Sicherheitsrates ist, es muss das dort zur Sprache bringen. Selbstverständlich wird jede Resolution an einem Veto der Chinesen und wahrscheinlich auch der Russen scheitern. Aber es ändert nichts, die Sache ist für die Chinesen unangenehm, wenn sie öffentlich besprochen wird. Das ist übrigens auch ein Problem, das der Dalai Lama und seine tibetischen Freunde in den letzten Monaten zu lösen hatten. Die hatten eigentlich sich vorgenommen, jetzt mal etwas zurückhaltender zu agieren. Ich hatte ihnen gesagt, dass könnt ihr im Jahr der Olympischen Spiele nicht tun. Ihr müsst im Jahr der Olympischen Spiele die Aufmerksamkeit nutzen, die auf China fällt, und da müsst ihr eure berechtigten Forderungen deutlich vorbringen. Insofern ist die Position und die Politik, die der Dalai Lama betreibt, völlig richtig und völlig zu akzeptieren, vor allem auch deswegen, weil er immer wieder sagt, keine Gewaltanwendung. Es ist schwer, das unter Kontrolle zu halten. Der Mann sieht, mit welchen Repressionsmaßnahmen die chinesischen Besatzungstruppen in Tibet die Tibeter behandeln.
Liminski: Hat denn die Bundesregierung, hat Deutschland eigene spezifische Einflussmöglichkeiten?
Graf Lambsdorff: Die hat die Einflussmöglichkeiten, die Bundesregierung ist ein wichtiges Land. Wir haben das ja erlebt, als die Bundeskanzlerin den Dalai Lama im Bundeskanzleramt empfangen hat, was ich für richtig gehalten habe und begrüßt habe. Es hat in China große Aufregung verursacht, da kamen ganz alberne Erklärungen, man fühle sich als chinesisches Volk beleidigt. Es wird ja immer wieder die Mär aufgetischt, der Dalai Lama wolle die Ein-China-Politik auflösen. Das heißt, er trete als Separatist, als "Splittist", wie sie das nennen, auf. Das ist alles nicht wahr, und ich fand es schon ganz grotesk, dass der neue chinesische Außenminister Herrn Steinmeier mitgeteilt hat, er begrüße es eher, der chinesische Außenminister, dass die Bundesrepublik Deutschland die Ein-China-Politik vertrete. Das haben alle Regierungen der Bundesrepublik, auch die, denen ich angehört habe, immer getan. Darum geht es gar nicht, sondern es geht um Autonomie und Menschenrechte für die Tibeter, das heißt Sprache, Kultur und Religion.
Liminski: Peking argumentiert wie alle Diktaturen mit dem Verweis auf innere Angelegenheiten, auf Separatisten und Verschwörer. Aber die Menschenminderheitenrechte haben keine Grenzen, sie sind universal. Wie ist denn dieses Dilemma allgemein zu lösen?
Graf Lambsdorff: Das kann nur dadurch gelöst werden, wenn man es überhaupt je lösen kann, dass man sie immer wieder einklagt, immer wieder einfordert. Der Kampf für Menschenrechte hört nie auf, denn diese Erfahrung machen wir ja leider immer wieder. Und das ist auch die Erfahrung meines politischen Lebens, wo immer Sie mal einen Fall gelöst haben und sich darüber freuen, dass es etwas gelungen ist, jetzt tauchen die Fälle auf. Das bleibt einem nicht erspart, immer wieder dafür einzutreten und immer wieder zu sagen, Menschenrechte hören nicht an irgendeiner Staatsgrenze auf.
Liminski: Tibet, der Olymp der Unterdrückung. Das war der Ehrenvorsitzende der FDP und frühere Wirtschaftsminister Otto Graf Lambsdorff. Besten Dank für das Gespräch, Herr Lambsdorff!