Griechenland-Krise
"Ohne Grexit geht es nicht"

Thielko Grieß: Was haben die Griechen im Gepäck? Haben sie überhaupt irgendetwas im Gepäck, wenn sie heute nach Brüssel kommen? Neue Vorschläge gar, die von den Geldgebern verlangt worden sind? Europa setzt sich heute zusammen: zuerst die Finanzminister der Eurozone, dann die Regierungschefs der 19 Eurostaaten. Und die griechischen Vertreter kommen, immerhin mit Unterstützung der Wähler von Sonntag und mit Unterstützung der Opposition im Athener Parlament.

Gäbe es irgendwann ein neues Hilfspaket, oder sogar schon, wenn es neue Verhandlungen gäbe, dann stünden in mehreren Euroländern, nicht in allen, aber in manchen Abstimmungen schon in den Parlamenten an. Deutschland gehört dazu, aber auch das Nachbarland, die Niederlande. Deshalb interessiert uns jetzt für die folgenden Minuten die niederländische Perspektive.

Vor dieser Sendung haben wir Hans van Baalen erreicht. Er ist im Europaparlament Abgeordneter, Mitglied dort im Auswärtigen Ausschuss und bei der Volkspartei für Freiheit und Demokratie (VVD), eine liberale Partei mit konservativen Anklängen. Meine erste Frage an Hans van Baalen: Hält auch er es für wünschenswert, dass Griechenland im Euro bleibt?

Hans van Baalen: Ich denke, wir sollten akzeptieren, wir haben fünf und sechs Jahre mit den Griechen zusammengearbeitet, um einen Grexit zu verhindern, und es ist nicht gelungen.

Die heutige Regierung in Griechenland hat über Terroristen gesprochen, das sind dann wir und Frau Merkel und Hollande und die anderen. Das ist natürlich eine Unverschämtheit und das kann man auch nicht ernst nehmen.

Ich denke, wenn wir ein neues Abkommen mit Griechenland haben, haben wir innerhalb von sechs Monaten die gleichen Probleme: keine Reformen, keine Austerität, aber wieder Probleme. Dann kann man besser sich scheiden lassen. Dann kommt die Drachme wieder zurück, wir können Griechenland helfen, aber außerhalb der Eurozone.

Grieß: Also Rettung gescheitert, Sie empfehlen einen Ausstieg Griechenlands aus der Eurozone. Ist das Ihr persönlicher Blick lediglich, oder ist das eine Stimmung, die in den Niederlanden weiter verbreitet ist?

van Baalen: Die Stimmung ist sehr weit verbreitet, in Holland, aber ich denke auch in Deutschland und vielen anderen Ländern, auch in Portugal und Spanien und Irland. Die haben sehr hart gearbeitet. Ich denke, ohne Grexit geht es nicht.
Was natürlich geschehen wird ist, Bundeskanzlerin Merkel und EU-Kommissionspräsident Juncker und andere werden sagen, wir sind offen für Angebote. Ich glaube, morgen wird Tsipras mit einem Angebot kommen. Aber davon halte ich nicht viel. Vielleicht ist es notwendig, diesen Kram noch mal zu haben und zu diskutieren, aber ich denke, letzten Endes ist ein Grexit besser.

Grieß: Haben die Niederländer Sorge um ihre Steuergelder, denn auch sie sind ja natürlich mit drin in den früheren Paketen, die es schon gegeben hat?

van Baalen: Das sind ungefähr 18 Milliarden für ein Land mit ungefähr 16 Millionen Einwohnern. Das Geld bekommen wir nicht zurück, nicht mit und nicht ohne Grexit.

Grieß: Haben Sie das Ihren Wählern schon gesagt?

van Baalen: Oh ja. Es gibt Umfragen und da sagt man, über 80 Prozent, wir bekommen das Geld nicht zurück.
Die Regierung kann sich so nicht äußern. Ich meine, die soll verhandeln und sehen, was man machen kann oder nicht. Aber auch im holländischen Parlament und auch im Europäischen Parlament sind viele, die sagen, es geht nicht mehr, und dann sollten wir uns nicht gegenseitig peinigen.

"Wir können den Griechen helfen,, aber nicht der Regierung"

Grieß: Wo bleibt die Solidarität mit denen, die in Griechenland leiden?

van Baalen: Das heißt, wir können natürlich Krankenhäusern helfen mit Medizin und so weiter. Wir können den Griechen helfen, aber nicht der Regierung.

Grieß: Herr van Baalen, Sie kommen aus den Niederlanden, ein calvinistisch geprägtes Land, ein kaufmännisch geprägtes Land. Üblicherweise gehen wir in Deutschland davon aus, dass die Niederländer rechnen können. Hat auch das etwas damit zu tun, dass wir es hier mit einer Kultur zu tun haben, die am Mittelmeer liegt?

van Baalen: Ja. Was wir sehen: Es gibt ernsthafte Länder wie Deutschland, wie Österreich, wie Holland und andere, auch Estland und so weiter. Denen kann man trauen. Ein Deal ist ein Deal, das weiß man. Für Griechenland unter Tsipras ist das alles ein Spiel gewesen, eine Tragik-Komödie. Und es ist auch für die Finanzmärkte wichtig, kann man einem Land trauen.
Bei Irland weiß man, dort hat man große Reformen durchgearbeitet, und man kann Irland trauen. Es geht über das Vertrauen und das Vertrauen gibt es nicht gegenüber Griechenland. Und ob das etwas vom Mittelmeer ist oder nicht? Das nicht, denn Spanien kann man auch trauen.

Grieß: Und die Griechen sind die einzigen, denen man nicht trauen kann?

van Baalen: Unglücklicherweise. Griechen in Deutschland oder in Holland arbeiten sehr gut, keine Probleme. Aber Griechenland ist nicht imstande, normalerweise mitzuarbeiten in der Eurozone, normal zu verhandeln.
Die Volksabstimmung innerhalb zwei Wochen ohne gute Vorbereitungen am letzten Ende von Tsipras angekündigt, so kann man nicht arbeiten.

Grieß: Herr van Baalen, Sie selber erinnern sich sicherlich noch sehr gut. In den 80er-Jahren steckten die Niederlande selber in einer tiefen schweren Wirtschaftskrise und haben dann zu etlichen Reformen gegriffen. Was in Deutschland dann später geschehen ist mit den Hartz-Gesetzen, hatte viel auch mit diesem Vorbild zu tun. Prägt das die niederländische Debatte und auch Ihren Blick bis heute?

van Baalen: Ja, denn in Holland und ich denke auch in Deutschland arbeiten Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammen, auch mit der Regierung, und auch in der Regierung. Die Regierung arbeitet mit der Opposition zusammen.

Was wir wollen und was wir getan haben war Austerität, und das hat uns am letzten Ende geholfen. Hartz hat auch Deutschland geholfen. Ich meine, Frau Merkel ist geholfen worden von Schröder. Schröder ist nicht belohnt worden, aber Bundeskanzlerin Merkel hat das Hartz-Paket und die Reformen geerbt und das ist natürlich sehr gut gewesen.

Das kann man auch in Griechenland machen. Ich weiß nicht, warum, und da kann man immer verhandeln über Verschuldung und so weiter. Aber wir sahen, in sechs Jahren gibt es nicht wesentliche Reformen. Die hat es nicht gegeben. Mehr Steuern, aber damit löst man die Sache nicht.

Grieß: Herr van Baalen, was für eine Idee, was für eine Idee von Europa haben Sie, die womöglich über den Begriff Austerität hinausgeht? Oder ist das alles?

van Baalen: Na ja, nein. Ich meine, für uns Holländer im generellen Sinne ist Europa natürlich ein sehr wichtiger Markt. Das ist Nummer eins. Nummer zwei ist, wir haben auch Sicherheitsinteressen zusammen. Da sollten wir auch zusammenarbeiten. Aber vieles kann man auch auf der nationalen oder regionalen Ebene machen. Nicht alles soll in Brüssel geschehen. Aber natürlich, eine Union von 28 kann international auch viel besser verhandeln mit China oder USA, mit Handelsverträgen und so weiter. Wir glauben an Europa, aber Europa ist nicht nur Brüssel.

Grieß: Und diese Idee wird überleben, wenn die Eurozone Griechenland verliert und wenn die Europäische Union Griechenland womöglich mit Carepaketen versorgen muss?

van Baalen: Ja. Ich glaube, wenn Griechenland das größte Problem für die Eurozone ist, dann stimmt die Eurozone nicht. Wenn wir Griechenland nicht verlieren können, dann stimmt alles nicht, was wir vereinbart haben und abgesprochen haben.

Ich bin davon überzeugt, dass die Eurozone ohne Griechenland gut überleben kann. Man sieht es auch in den Börsen. Ich meine, es gibt nicht große Probleme. Und die Griechen haben gewählt und an dieser Wahl sollten wir Griechenland festhalten.

Grieß: Die Meinung von Hans van Baalen, Mitglied im Europaparlament und dort im Auswärtigen Ausschuss, außerdem von der Volkspartei für Freiheit und Demokratie, die auf Niederländisch natürlich sehr viel schöner klingt. Danke schön, Herr van Baalen, für Ihre Einschätzung heute bei uns im Deutschlandfunk.

van Baalen: Vielen Dank.