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StartseiteInterview"Tsipras' Popularitätsabsturz im Inland ist enorm"06.07.2019

Griechenland wählt"Tsipras' Popularitätsabsturz im Inland ist enorm"

Am Sonntag wählt Griechenland - der angeschlagene Alexis Tsipras hat die Wahl extra vorgezogen, könnte aber als Verlierer hervorgehen. Der in Griechenland lebende Ökonom Jens Bastian bescheinigt dem Ministerpräsidenten Politikversagen - und sprach im Dlf von einem enormen Popularitätsabsturz.

Jens Bastian im Gespräch mit Peter Sawicki

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Griechenlands Ministerpräsident Tsipras während einer Debatte im Parlament in Athen.  (AFP / LOUISA GOULIAMAKI)
Auch wenn Alexis Tsipras die Wahl am Sonntag verlieren könnte, werde er "weiterhin ein Faktor in der Politik bleiben", so der Ökonom Bastian im Dlf (AFP / LOUISA GOULIAMAKI)
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Peter Sawicki: Eigentlich sollten die Wählerinnen und Wähler in Griechenland erst im Oktober an die Urnen gehen, jetzt tun sie es morgen also – und sie bestimmen dann die Zusammensetzung eines neuen Parlaments. Mit der vorgezogenen Wahl versucht Ministerpräsident Alexis Tsipras von der linken Syriza-Partei noch das berühmte Ruder herumzureißen, bei der Europawahl hatte seine Partei deutlich gegen die konservative Nea Dimokratia verloren. Doch auch für morgen sieht es für Tsipras nicht gut aus, obwohl er in der EU an Ansehen, an Prestige gewonnen hat, könnte es für ihn vor allem wegen der harten Sparprogramme jetzt die Quittung geben.

Darüber können wir mit dem Ökonomen Jens Bastian sprechen, er lebt seit vielen Jahren in Griechenland, und er ist jetzt bei uns hier am Telefon. Schönen guten Morgen, Herr Bastian!

Jens Bastian: Guten Morgen, Herr Sawicki!

Sawicki: Die Wochenzeitung "Die Zeit" hat in dieser Woche geschrieben: "Alexis Tsipras ist zu erfolgreich für die Griechen". Ist das eine passende Überschrift?

Bastian: Eigentlich überhaupt nicht, ich wundere mich, dass "Die Zeit" das so schreibt.

Sawicki: Warum?

Bastian: Herr Tsipras genießt zwar Wertschätzung im Ausland, aber sein Popularitätsabsturz im Inland ist enorm, und vor einem Monat hat sich das bei den Europawahlen gezeigt, und es wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach auch bei den Parlamentswahlen morgen wiederholen.

"Politikversagen von Herrn Tsipras"

Sawicki: Was hat Tsipras wirtschaftspolitisch falsch gemacht?

Bastian: In vielerlei Hinsicht hat er zunächst einmal, obwohl er sich 2015 als Politrebell dargestellt hat, Kontinuität versucht durchzusetzen, bei der Haushaltssanierung, die Sparpolitik. Er hat in vielerlei Hinsicht auch den Klientelismus der anderen Parteien in früheren Regierungen umstandslos fortgesetzt in seiner eigenen Syriza, dieser sogenannten Koalition der radikalen Linken. Und er hat viele Wahlversprechen nicht einhalten können. Und die Griechinnen und Griechen zahlen ihm das zurück, sie haben das nicht vergessen, sie sind frustriert, enttäuscht. Sie hatten sich von Herrn Tsipras wirklich eine andere Politik, ein anderes Auftreten erwartet.

Sawicki: Welche Maßnahmen waren besonders schmerzvoll?

Bastian: Immer wieder die Sparpolitik, ob das nun Renten sind oder Einkommensverluste. Es gibt einen Wohlstandsverlust sämtlicher Einkommensschichten in der griechischen Gesellschaft. Und die Steuerbelastung, die Privathaushalte und Unternehmen heute zu vergegenwärtigen haben, die haben ein solches Niveau erreicht, dass im Grunde wieder Menschen gezwungen werden, Steuerflucht zu begehen. Das ist Politikversagen von Herrn Tsipras.

Zusammenspiel mit internationalen Kreditgebern

Sawicki: Umgekehrt gab es ja Bedingungen für die Kredite, die ausgezahlt wurden für Griechenland. Was wäre also umgekehrt passiert, wenn das Sparprogramm so nicht umgesetzt und keine Kredite möglicherweise gezahlt worden wären?

Bastian: Dann wäre Griechenland aus dem Euro herausgeflogen, möglicherweise aus der Europäischen Union. Vor dieser Situation stand ja das Land und seine Regierung mit dem damaligen Finanzminister Varoufakis im Sommer 2015. Dieser Abgrund ist noch mal gerade verhindert worden. Herr Tsipras hat dann eine Wende, einen Purzelbaum, wir in Griechenland sagen, vorgenommen.

Und Sie haben recht, Herr Sawicki, die internationalen Kreditgeber haben natürlich auch eine Mitverantwortung, was die harten Auflagen betrifft, ansonsten, wie Sie sagen, hätte Griechenland keine Kredite mehr bekommen. Daran hat sich dann Herr Tsipras halten müssen, und es gibt keinen griechischen Premierminister der vergangenen Jahre, der die Forderungen der Kreditgeber so umstandslos umgesetzt hat.

Sawicki: Aber kann man ihn denn dafür kritisieren, wenn andernfalls dann eben möglicherweise der Rauswurf aus dem Euro oder aus der EU schlimmstenfalls gedroht hätte?

Bastian: Das tun die Griechinnen und Griechen, weil sie von ihm etwas anderes erwartet hatten, weil er das auch so selber postuliert hat – und weil er am Anfang auf Konfrontation gegangen ist, den Eindruck vermittelt hat, er könnte damit erfolgreicher sein. Er hat dann ein Referendum gewonnen, wo viele Griechen eben deutlich machten, setz diesen harten Kurs der Konfrontation fort. Stattdessen unterschreibt er ein drittes Rettungsprogramm, und viele haben sich an den Kopf gefasst, und das ist heute nicht vergessen.

Soziale Lage "weiterhin sehr angespannt"

Sawicki: Sie leben ja seit vielen Jahren in Griechenland, Herr Bastian, wie angespannt ist die soziale Lage im Land?

Bastian: Weiterhin sehr angespannt. Zwar geht die Arbeitslosigkeit zurück seit einigen Jahren, aber wir haben immer noch in der Bevölkerung 18 Prozent registrierte Arbeitslosigkeit. Das ist der höchste Wert in der Eurozone. Die Jugendarbeitslosigkeit erreicht knapp 40 Prozent, viele junge Menschen, über 500.000, haben seit 2007 das Land verlassen. Die stimmen mit den Füßen ab, die kommen nicht zurück, die sind hier ausgebildet worden, aber sie sehen keine Hoffnung, keine Vision, keine Zuversicht in Griechenland, deswegen kommen die Allermeisten von denen auch nicht zurück.

Sawicki: Und diejenigen, die dageblieben sind, warum glauben so viele von ihnen, dass jetzt der Gegenkandidat, Kyriakos Mitsotakis von der konservativen Nea Dimokratia, warum glauben sie, dass er alles besser machen kann oder vieles zumindest?

Bastian: Eigentlich glauben das so viele nicht. Sie haben, um das etwas umgangssprachlich auszudrücken, eher die Nase voll von der Tsipras-Syriza-Regierung. Sie setzen eigentlich wenig Hoffnung in Politik, in Politikwechsel. Sie sehen ein junges, frisches Gesicht, ein 51-Jähriger, Herr Mitsotakis von der konservativen Oppositionspartei, der eigentlich jetzt gerade der genaue Gegenentwurf zum ehemaligen Rebell Tsipras ist. Mitsotakis' Vater war Premierminister, seine Schwester war Außenministerin, dann sagen viele Griechen in einem eiskalten Pragmatismus, jetzt geben wir dem halt mal eine Stimme, mal sehen, ob der es anders machen kann.

"Mitsotakis wird Mut brauchen und auch Glück"

Sawicki: Haben die Griechen vergessen, dass der Name Mitsotakis in der griechischen Geschichte, in der griechischen Politik vor allem für Klientelpolitik steht?

Bastian: Nein, keineswegs. Auch da haben Sie recht, das haben sie nicht vergessen, aber sie haben auch festgestellt, dass dies im Grunde genommen eine politische Kontinuität aller Parteien darstellt, sogar jener, der Herr Tsipras vorsteht, dass Syriza diesen Klientelismus und Nepotismus umstandslos fortgesetzt hat, er hat seine Leute in Amt und Würden gebracht. Und deshalb haben auch viele Griechinnen und Griechen morgen bei der Wahl… Im Grunde genommen halten sie sich die Nase zu und sagen, jetzt machen wir es halt mal wieder mit dem, schauen wir mal, wie es mit diesem jungen Burschen geht.

Viel Hoffnung setzen sie nicht und sie rechnen eigentlich auch damit, dass das, was ihnen am wichtigsten wäre, eine Vision zu erkennen, dass dies im Grunde genommen nicht erkennbar sein wird, dass auch da die internationalen Auflagen gegen Griechenland viel zu hart sind.

Sawicki: Und die Wahlversprechen, die Mitsotakis bereits mitgeteilt hat, Steuersenkungen, mehr ausländische Investitionen in Griechenland, was halten Sie davon, ist das überhaupt umzusetzen, was er da verspricht?

Bastian: Er wird dafür Mut brauchen und auch Glück. Beides fehlt als Kategorie in der griechischen Politik. Aber er könnte ein paar Signale setzen am Anfang, das in der Steuerpolitik wäre wichtig.

"Man sollte Tsipras nicht abschreiben"

Sawicki: Hat er denn Spielraum dazu?

Bastian: Hat er Spielraum? Das muss er zunächst einmal versuchen, auszuloten. Und da sind vor allen Dingen die Verhandlungen mit den europäischen Kreditgebern wichtig. Wie flexibel zeigen die sich, sagen die sich auch, die Sparpolitik, das reicht jetzt in Griechenland, da können wir mehr entgegenkommen, und vielleicht haben wir mit Mitsotakis jemanden, der uns auch mehr entgegenkommt in anderen Politikbereichen.

Zum Beispiel was Stabilität Griechenlands im östlichen Mittelmeer vis à vis der Türkei betrifft, was die Fortsetzung einer Flüchtlingspolitik angeht. Der Namensstreit mit Nordmazedonien ist gelöst, deswegen kann man auf Griechenland auch mit anderen Augen schauen.

Sawicki: Und Sie haben ja dieses Dilemma angesprochen, vor dem Alexis Tsipras stand: Auf der einen Seite die harten Auflagen, die er umgesetzt hat, auf der anderen Seite ein drohender Rauswurf aus dem Euro, aus der Europäischen Union. Mit was für einer Botschaft ist jetzt diese mögliche Abwahl von ihm verbunden für die Politik?

Bastian: Ich würde sagen, zunächst einmal ist die Abwahl damit verbunden, dass Herr Tsipras weiterhin ein Faktor in der Politik bleiben wird, er wird in die Opposition gehen, sich dort versuchen, zu erneuern, neu aufzustellen. Und man sollte ihn nicht abschreiben. Bei Herrn Mitsotakis wird es darum gehen, kann er sehr schnell Wind in die Segel bekommen, den Eindruck vermitteln, dass er anpackt, dass er durchsetzungsfähig ist und dass er möglicherweise auch mit einer bestimmten Kontinuität in der griechischen Politik, ob das nun Klientelismus oder Sparauflagen sind, dass er damit auch aufhören kann. Das wäre wichtig als Signal für viele Bürgerinnen und Bürger in Griechenland.

Sawicki: Vielen Dank!

Bastian: Ich bedanke mich!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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