Silvia Engels: Anfang der Woche schien der Fahrplan der Großen Koalition zum Ausstieg aus der Steinkohleförderung hierzulande zu stehen. Im Koalitionsausschuss hatte die SPD ihren Widerstand aufgegeben und zugestimmt, dass Subventionen nur noch bis 2018 fließen sollten. Im Jahr 2012 wollte man sich noch einmal über diese Termine genau abstimmen, doch nun ist alles wieder offen. Als die zuständigen Bundesminister, Wirtschafts- und Gewerkschaftsvertreter und die Ministerpräsidenten der betroffenen Bundesländer sich gestern Abend zusammensetzten, brach erneut Streit aus.
Ich begrüße am Telefon Wolfgang Grotthaus. Er war von 1994 bis '98 Bürgermeister von Oberhausen. Unterdessen sitzt er für die SPD im Bundestag und dort im Ausschuss für Arbeit und Soziales. Guten Tag Herr Grotthaus!
Wolfgang Grotthaus: Guten Tag!
Engels: Herr Rüttgers will nun schon 2014 offenbar die letzte Schicht einfahren. Wie empört sind Sie?
Grotthaus: Man muss sich mittlerweile fragen, inwieweit CDU-Ministerpräsidenten zu ihren Worten stehen. Ich habe heute Morgen die Nachricht dazu gehört, dass Herr Rüttgers sich überrumpelt gefühlt hat. Das erinnert mich so ein bisschen an die Gesundheitsreform, wo der jetzige Ministerpräsident von Bayern auch sagte, ihm war nicht bewusst, was er da mitbeschlossen hat. Wenn die Ministerpräsidenten nicht wissen, was sie beschließen, dann sollen sie aus solchen Runden heraus bleiben, sollen ihre Mitarbeiter schicken und sollen dann anschließend noch mal darüber nachdenken. Für mich ist das jetzt nur ein Hilfsargument gewesen. Ich gehe davon aus, dass der Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen versucht, die finanzielle Situation zu Lasten des Bundes zu verändern.
Engels: Zu Lasten des Bundes zu verändern sagen Sie. Pokert er also, um für sein Ja zu dem ursprünglichen Kompromiss doch noch möglichst viele Bundeshilfen für den Strukturwandel herauszuholen?
Grotthaus: Davon gehe ich aus. Er nimmt sozusagen die Kumpel in Nordrhein-Westfalen in die Haft und pokert, um zusätzliche finanzielle Mittel des Bundes zu bekommen, die sich natürlich dann zu Gunsten der Haushaltssituation in Nordrhein-Westfalen auswirken würden.
Engels: Sie waren selber lange Jahre Bürgermeister in Oberhausen. Haben Sie vielleicht auch ein gewisses Verständnis dafür, dass es natürlich darum geht, den Strukturwandel, von dem ja auch Oberhausen betroffen ist, abzufedern durch neue Milliarden vom Bund?
Grotthaus: Ja. Wenn man aber über Strukturwandel spricht, dann muss man sich über Zeiträume im Klaren sein. 1968 - da war ich selbst noch auf dieser Zeche beschäftigt; ich komme also auch aus dem Bergbau, habe dort gelernt - hat die Zeche Concordia in Oberhausen geschlossen. Wir haben in Oberhausen in den nächsten 30 folgenden Jahren ungefähr 50 bis 60.000 Arbeitsplätze verloren. Oberhausen hat gesagt, wir wollen den Strukturwandel angehen. Dieser Strukturwandel ist auch fürs Ruhrgebiet notwendig.
Aber man darf nicht daran denken, dass man das in zehn Jahren schafft, sondern dazu bedarf es eines viel längeren Atems und dazu bedarf es eines ich sage mal schleichenden Austritts aus dem Bergbau heraus. Deswegen ist der Kompromiss mit 2018 der richtige mit der Option, in 2012 noch mal zu überprüfen, weil sich bis dahin die energiepolitische Situation im Lande ganz beträchtlich verändern könnte.
Engels: Herr Grotthaus, Sie sind ja auch Mitglied der zuständigen Gewerkschaft IG BCE und Ihre Gewerkschaft warnt vor Arbeitsplatzverlusten, wenn der Ausstieg schon 2014 käme. Haben Sie einen Überblick, wie viele das wären?
Grotthaus: Ich kann nur die Zahl nennen, die ich aus dem gewerkschaftlichen Bereich gehört habe. Davon wären etwa 3.500 Kolleginnen und Kollegen betroffen. Wenn ich dann mir noch mal in Erinnerung rufe, was der Ministerpräsident aus Nordrhein-Westfalen gesagt hat, dass die CDU die richtige Arbeitnehmerpartei für das Land ist, dann frage ich mich, wie er hier mit den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern im Lande Nordrhein-Westfalen umgeht, insbesondere mit denen aus dem Steinkohlebergbau.
Engels: Das Gegenargument ist ja immer das Argument der teueren Milliarden-Subventionierung. Würde es da nichts bringen, den Schnitt früher zu setzen und dafür die Milliarden, die man damit spart, in zukunftsträchtige Arbeitsplätze auch für diese Kumpel zu investieren?
Grotthaus: Erstens muss man mir sagen, wo die zukunftsträchtigen Arbeitsplätze sind. Wenn es die gäbe, die würden sich schon in Nordrhein-Westfalen ansiedeln, weil wir in Nordrhein-Westfalen ein sehr hohes Arbeitnehmerpotenzial haben auch an qualifizierten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern.
Das zweite ist, wenn man über Subventionen spricht: Der Bergbau ist der einzige Industriezweig, bei dem die Subventionen in den letzten Jahren rückläufig waren. Wenn man das jetzt noch ein bisschen weiter fasst, dann würde ich ganz gerne mal dort gegenübergestellt wissen wollen, wie viel Subventionen in die Landwirtschaft reinfließen. Ich will dies nicht gegeneinander aufrechnen, aber ich glaube hier wird zu Lasten einer bestimmten Berufsgruppe über Subventionsabbau gesprochen und man projiziert dies nur auf eine bestimmte Zahl der im Bergbau Beschäftigten. Wie viele in den Nebenbetrieben, wie viele in Handel und Gewerbe noch davon abhängig sind, das wird ja gar nicht dort mit einbezogen.
Engels: Nun hatte die SPD ja auch unter Schwierigkeiten dem Kompromissvorschlag, bis 2018 den Umstieg umsetzen zu wollen, zugestimmt, mit einer Revisionsklausel 2012. Ist jetzt von Ihrer Seite aus dieser gesamte Kompromissvorschlag wieder hinfällig, weil Herr Rüttgers nicht mitspielt?
Grotthaus: Nein. Es geht darum, jetzt noch mal darüber zu reden, inwieweit die 2018 zu halten sind. Mit der Revisionsklausel 2012? Wir stehen zu unseren Verabredungen. Dabei sollte die SPD jetzt auch deutlich machen, dass dies im Interesse des Landes Nordrhein-Westfalen ist, dass dies im Interesse des größtmöglichen Erhalts von Arbeitsplätzen mit einem dann doch notwendigen sozialen Abbau notwendig ist. Von daher müssen weitere Gespräche geführt werden. Aus meiner Sicht, noch mal betont, geht es hier rein um finanzielle Gesichtspunkte, wo die Bergleute in die Haftung genommen werden, die eine oder andere Milliarde für das Land Nordrhein-Westfalen noch rauszuholen.
Engels: Die Zeit für eine Einigung drängt ja auch deshalb, weil die RAG - unter deren Dach sind ja unter anderem die Zechen organisiert - an die Börse will. Soll dieser Börsengang aufgeschoben werden?
Grotthaus: Ich hoffe, dass wir mit den Gesprächen noch rechtzeitig fertig sind, dass dieser Börsengang nicht aufgeschoben wird. Der Herr Rüttgers und seine Wirtschaftsministerin sollten sich auch darüber im Klaren sein, dass hier ein börsenträchtiges Unternehmen sich in Nordrhein-Westfalen ansiedeln will mit fast mehr als 100.000 Arbeitsplätzen und dass hier auch Zukunftswirtschaftspolitik gestaltet werden kann. Er behindert dies zurzeit mit seinen Überlegungen und von daher sage ich handelt er und seine Wirtschaftsministerin verantwortungslos fürs Land Nordrhein-Westfalen.
Engels: Auf der anderen Seite scheint er ja darauf zu setzen, dass er Zustimmung findet. Hat man den Strukturwandel vielleicht doch in den letzten Jahren nicht scharf genug geführt, so dass langsam die Unterstützung für den Steinkohlebergbau auch in Nordrhein-Westfalen schwindet?
Grotthaus: Die Unterstützung für den Steinkohlebergbau sowohl in Nordrhein-Westfalen als auch in der Bundesrepublik muss man ganz objektiv sagen hat in den letzten Jahren nachgelassen, immer in der Hoffnung, dass die regenerativen Energien - und man sieht das allein unter energiepolitischen Gesichtspunkten - die Steinkohle ersetzen können. Dies ist erst mal nicht der Fall. Natürlich kann Importkohle die heimische Steinkohle ersetzen. Es geht aber darum, eine Wertschöpfungskette in Nordrhein-Westfalen aus meiner Sicht aufrecht zu erhalten. Deswegen bin ich auch für den Beibehalt eines Sockelbergbaus.
Diese Wertschöpfungskette ist in Nordrhein-Westfalen vorhanden, die da lautet Kohle, Engineering, Kraftwerke und dann ebenfalls noch Technologie im Bergbaubereich. Wir sind also nicht nur rein auf das Abbauen von Kohle kapriziert, sondern wir sind auf Ingenieurleistungen, auf Arbeitsplätze im Maschinenbau, im Kesselbau ebenfalls sehr, sehr stark profiliert in Nordrhein-Westfalen. Diese Wertschöpfungskette - das sollte man sich überlegen - sollte man aufrechterhalten.
Engels: Wolfgang Grotthaus. Er war Bürgermeister von Oberhausen und sitzt nun für die SPD im Bundestagsausschuss für Arbeit und Soziales. Ich bedanke mich für das Gespräch!
Grotthaus: Bitte schön!
Ich begrüße am Telefon Wolfgang Grotthaus. Er war von 1994 bis '98 Bürgermeister von Oberhausen. Unterdessen sitzt er für die SPD im Bundestag und dort im Ausschuss für Arbeit und Soziales. Guten Tag Herr Grotthaus!
Wolfgang Grotthaus: Guten Tag!
Engels: Herr Rüttgers will nun schon 2014 offenbar die letzte Schicht einfahren. Wie empört sind Sie?
Grotthaus: Man muss sich mittlerweile fragen, inwieweit CDU-Ministerpräsidenten zu ihren Worten stehen. Ich habe heute Morgen die Nachricht dazu gehört, dass Herr Rüttgers sich überrumpelt gefühlt hat. Das erinnert mich so ein bisschen an die Gesundheitsreform, wo der jetzige Ministerpräsident von Bayern auch sagte, ihm war nicht bewusst, was er da mitbeschlossen hat. Wenn die Ministerpräsidenten nicht wissen, was sie beschließen, dann sollen sie aus solchen Runden heraus bleiben, sollen ihre Mitarbeiter schicken und sollen dann anschließend noch mal darüber nachdenken. Für mich ist das jetzt nur ein Hilfsargument gewesen. Ich gehe davon aus, dass der Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen versucht, die finanzielle Situation zu Lasten des Bundes zu verändern.
Engels: Zu Lasten des Bundes zu verändern sagen Sie. Pokert er also, um für sein Ja zu dem ursprünglichen Kompromiss doch noch möglichst viele Bundeshilfen für den Strukturwandel herauszuholen?
Grotthaus: Davon gehe ich aus. Er nimmt sozusagen die Kumpel in Nordrhein-Westfalen in die Haft und pokert, um zusätzliche finanzielle Mittel des Bundes zu bekommen, die sich natürlich dann zu Gunsten der Haushaltssituation in Nordrhein-Westfalen auswirken würden.
Engels: Sie waren selber lange Jahre Bürgermeister in Oberhausen. Haben Sie vielleicht auch ein gewisses Verständnis dafür, dass es natürlich darum geht, den Strukturwandel, von dem ja auch Oberhausen betroffen ist, abzufedern durch neue Milliarden vom Bund?
Grotthaus: Ja. Wenn man aber über Strukturwandel spricht, dann muss man sich über Zeiträume im Klaren sein. 1968 - da war ich selbst noch auf dieser Zeche beschäftigt; ich komme also auch aus dem Bergbau, habe dort gelernt - hat die Zeche Concordia in Oberhausen geschlossen. Wir haben in Oberhausen in den nächsten 30 folgenden Jahren ungefähr 50 bis 60.000 Arbeitsplätze verloren. Oberhausen hat gesagt, wir wollen den Strukturwandel angehen. Dieser Strukturwandel ist auch fürs Ruhrgebiet notwendig.
Aber man darf nicht daran denken, dass man das in zehn Jahren schafft, sondern dazu bedarf es eines viel längeren Atems und dazu bedarf es eines ich sage mal schleichenden Austritts aus dem Bergbau heraus. Deswegen ist der Kompromiss mit 2018 der richtige mit der Option, in 2012 noch mal zu überprüfen, weil sich bis dahin die energiepolitische Situation im Lande ganz beträchtlich verändern könnte.
Engels: Herr Grotthaus, Sie sind ja auch Mitglied der zuständigen Gewerkschaft IG BCE und Ihre Gewerkschaft warnt vor Arbeitsplatzverlusten, wenn der Ausstieg schon 2014 käme. Haben Sie einen Überblick, wie viele das wären?
Grotthaus: Ich kann nur die Zahl nennen, die ich aus dem gewerkschaftlichen Bereich gehört habe. Davon wären etwa 3.500 Kolleginnen und Kollegen betroffen. Wenn ich dann mir noch mal in Erinnerung rufe, was der Ministerpräsident aus Nordrhein-Westfalen gesagt hat, dass die CDU die richtige Arbeitnehmerpartei für das Land ist, dann frage ich mich, wie er hier mit den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern im Lande Nordrhein-Westfalen umgeht, insbesondere mit denen aus dem Steinkohlebergbau.
Engels: Das Gegenargument ist ja immer das Argument der teueren Milliarden-Subventionierung. Würde es da nichts bringen, den Schnitt früher zu setzen und dafür die Milliarden, die man damit spart, in zukunftsträchtige Arbeitsplätze auch für diese Kumpel zu investieren?
Grotthaus: Erstens muss man mir sagen, wo die zukunftsträchtigen Arbeitsplätze sind. Wenn es die gäbe, die würden sich schon in Nordrhein-Westfalen ansiedeln, weil wir in Nordrhein-Westfalen ein sehr hohes Arbeitnehmerpotenzial haben auch an qualifizierten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern.
Das zweite ist, wenn man über Subventionen spricht: Der Bergbau ist der einzige Industriezweig, bei dem die Subventionen in den letzten Jahren rückläufig waren. Wenn man das jetzt noch ein bisschen weiter fasst, dann würde ich ganz gerne mal dort gegenübergestellt wissen wollen, wie viel Subventionen in die Landwirtschaft reinfließen. Ich will dies nicht gegeneinander aufrechnen, aber ich glaube hier wird zu Lasten einer bestimmten Berufsgruppe über Subventionsabbau gesprochen und man projiziert dies nur auf eine bestimmte Zahl der im Bergbau Beschäftigten. Wie viele in den Nebenbetrieben, wie viele in Handel und Gewerbe noch davon abhängig sind, das wird ja gar nicht dort mit einbezogen.
Engels: Nun hatte die SPD ja auch unter Schwierigkeiten dem Kompromissvorschlag, bis 2018 den Umstieg umsetzen zu wollen, zugestimmt, mit einer Revisionsklausel 2012. Ist jetzt von Ihrer Seite aus dieser gesamte Kompromissvorschlag wieder hinfällig, weil Herr Rüttgers nicht mitspielt?
Grotthaus: Nein. Es geht darum, jetzt noch mal darüber zu reden, inwieweit die 2018 zu halten sind. Mit der Revisionsklausel 2012? Wir stehen zu unseren Verabredungen. Dabei sollte die SPD jetzt auch deutlich machen, dass dies im Interesse des Landes Nordrhein-Westfalen ist, dass dies im Interesse des größtmöglichen Erhalts von Arbeitsplätzen mit einem dann doch notwendigen sozialen Abbau notwendig ist. Von daher müssen weitere Gespräche geführt werden. Aus meiner Sicht, noch mal betont, geht es hier rein um finanzielle Gesichtspunkte, wo die Bergleute in die Haftung genommen werden, die eine oder andere Milliarde für das Land Nordrhein-Westfalen noch rauszuholen.
Engels: Die Zeit für eine Einigung drängt ja auch deshalb, weil die RAG - unter deren Dach sind ja unter anderem die Zechen organisiert - an die Börse will. Soll dieser Börsengang aufgeschoben werden?
Grotthaus: Ich hoffe, dass wir mit den Gesprächen noch rechtzeitig fertig sind, dass dieser Börsengang nicht aufgeschoben wird. Der Herr Rüttgers und seine Wirtschaftsministerin sollten sich auch darüber im Klaren sein, dass hier ein börsenträchtiges Unternehmen sich in Nordrhein-Westfalen ansiedeln will mit fast mehr als 100.000 Arbeitsplätzen und dass hier auch Zukunftswirtschaftspolitik gestaltet werden kann. Er behindert dies zurzeit mit seinen Überlegungen und von daher sage ich handelt er und seine Wirtschaftsministerin verantwortungslos fürs Land Nordrhein-Westfalen.
Engels: Auf der anderen Seite scheint er ja darauf zu setzen, dass er Zustimmung findet. Hat man den Strukturwandel vielleicht doch in den letzten Jahren nicht scharf genug geführt, so dass langsam die Unterstützung für den Steinkohlebergbau auch in Nordrhein-Westfalen schwindet?
Grotthaus: Die Unterstützung für den Steinkohlebergbau sowohl in Nordrhein-Westfalen als auch in der Bundesrepublik muss man ganz objektiv sagen hat in den letzten Jahren nachgelassen, immer in der Hoffnung, dass die regenerativen Energien - und man sieht das allein unter energiepolitischen Gesichtspunkten - die Steinkohle ersetzen können. Dies ist erst mal nicht der Fall. Natürlich kann Importkohle die heimische Steinkohle ersetzen. Es geht aber darum, eine Wertschöpfungskette in Nordrhein-Westfalen aus meiner Sicht aufrecht zu erhalten. Deswegen bin ich auch für den Beibehalt eines Sockelbergbaus.
Diese Wertschöpfungskette ist in Nordrhein-Westfalen vorhanden, die da lautet Kohle, Engineering, Kraftwerke und dann ebenfalls noch Technologie im Bergbaubereich. Wir sind also nicht nur rein auf das Abbauen von Kohle kapriziert, sondern wir sind auf Ingenieurleistungen, auf Arbeitsplätze im Maschinenbau, im Kesselbau ebenfalls sehr, sehr stark profiliert in Nordrhein-Westfalen. Diese Wertschöpfungskette - das sollte man sich überlegen - sollte man aufrechterhalten.
Engels: Wolfgang Grotthaus. Er war Bürgermeister von Oberhausen und sitzt nun für die SPD im Bundestagsausschuss für Arbeit und Soziales. Ich bedanke mich für das Gespräch!
Grotthaus: Bitte schön!