Dirk Müller: Die jüngere Generation wird sich an die guten alten Zeiten gar nicht mehr erinnern können. Deutschland als Vorzeigewirtschaftsmacht mit hohem Wachstum, niedriger Arbeitslosigkeit, gefüllten Renten- und Sozialkassen, voller Optimismus und Aufbruchsstimmung. Das ist einige Jahrzehnte wohl schon her. Jetzt gibt es höchstens noch die Hoffnung, dass sich etwas bessern könnte in naher Zukunft. Doch auch die jüngsten Nachrichten sind nichts anderes als Hiobsbotschaften. Die Steuereinnahmen brechen weiterhin weg. Bund und Länder müssen in den kommenden Jahren mit rund 67 Milliarden Euro weniger auskommen als geplant. Weniger Geld in die Kasse, das heißt mehr sparen oder noch höhere Schulden oder auch beides. Die Finanzkrise ist längst eine Dauerkrise, auch eine Form der Agenda 2010. Am Telefon sind wir nun verbunden mit Grünen-Chef Reinhard Bütikofer. Guten Morgen!
Reinhard Bütikofer: Guten Morgen Herr Müller.
Müller: Herr Bütikofer, Sie als Grünen kann ich das fragen. Wie viel regenerative Energie brauchen Sie, um solche desaströsen Zahlen immer wieder zu erklären?
Bütikofer: Wenn man so einem Bericht zuhört und die Stimmung aufnimmt, in der er gebracht wird, dann kann man ja schon melancholisch werden. Aber ich glaube, dass man sich dann schon entscheiden muss: Wollen wir uns an den Wegesrand stellen und klagen, oder wollen wir die Gestaltungsmöglichkeiten, die wir haben, nutzen, um etwas nach vorne zu drehen. Deswegen finde ich es zum Beispiel in Ihrem Bericht schlecht nachvollziehbar, wenn man einen Vorschlag, wie er offenkundig im Finanzministerium überlegt wird, mit Forderungsverkäufen möglicherweise bestimmte Finanzlöcher zu füllen, dann einfach abfällig als Finanzakrobatik abtut. Aber wenn es der Finanzminister nicht machen würde, dann würde man auch wieder eine Kritik haben.
Müller: Herr Bütikofer, es gibt aber immer in den Antworten der Regierung ein "aber". Kann die Regierung nicht auch einmal sagen, um auch für die Bevölkerung Klarheit zu schaffen, "ja es ist so"?
Bütikofer: Natürlich gibt es ein "aber", weil wir uns mit dem "so wie es ist" nicht abfinden. Aber es ist ja nicht so, dass wir an den Realitäten vorbei reden. Wir haben doch angefangen, die notwendigen Reformen anzupacken. Wir haben doch versucht, über Steuerreform, über Arbeitsmarktreform, über Sozialreform die Grundlage dafür zu legen, dass es wieder besser werden kann. Wir haben nie gesagt, das läuft jetzt zwei, drei Monate und dann hängt es sich von selber wieder ein. Wir haben immer gesagt, da muss man sich schon darauf einstellen, dass diese Übergangsphase schwierig wird. Was wir aber nicht liefern können und was wir nicht von uns fordern können, dass wir entweder sagen "ja, es ist alles beschissen, tut uns leid, jetzt trauern wir zusammen", oder dass sie von uns verlangen können hopplahopp, zwei, drei Maßnahmen. So ist die Lage nicht!
Müller: Herr Bütikofer, es ist aber schwierig, an die Geduld der Bevölkerung zu appellieren.
Bütikofer: Aber notwendig!
Müller: Aber notwendig sagen Sie.
Bütikofer: Nein, sagt jeder! Sagt jeder, der von dieser ökonomischen Lage etwas versteht, egal welcher Partei er zuneigt. Es ist schon notwendig, dafür zu werben, dass die Menschen verstehen: wir sind zwar auf dem richtigen Weg - das hat uns die OECD attestiert; das haben uns viele Ökonomen attestiert -, aber das dauert noch eine Weile.
Müller: Sieben Jahre regiert Rot-Grün. Das ist vielleicht auch eine Weile, je nach Betrachtungsweise der Dinge. Rekordarbeitslosigkeit, Rekordschulden sind Fakten, Fakten, die ganz schwierig sind, jetzt auch im nordrhein-westfälischen Wahlkampf bei Seite zu lassen.
Bütikofer: Nein, das wollen wir gar nicht bei Seite lassen. Ich glaube wir können das nur gewinnen, wenn wir uns da ganz ehrlich machen und auch die Probleme nicht versuchen zu verstecken. Das tun wir ja auch nicht. Aber dass man nun die Regierungserfahrung und die Regierungsbilanz mit Rekordschulden zusammenfassen könnte, halte ich für ein bisschen einseitig. Wir haben einiges geleistet und vor allem begreifen die Menschen Stück für Stück mehr in der politischen Auseinandersetzung, dass es darauf ankommt, wenn wir jetzt entscheiden wollen, wo gehen wir hin, ob einerseits mit rot/grün ein Weg eingeschlagen wird, der die notwendigen und zum Teil bitteren Veränderungen, um eine Modernisierung hinzukriegen, trotzdem verlässlich verbindet mit dem Maßstab der Gerechtigkeit, der Teilhabe der Menschen, oder ob es auf die Schiene geht, wie es die Union und die FDP propagieren, die eine marktradikale Strategie mehr und mehr sich zu eigen machen und so Sachen machen wie die gesetzliche Krankenversicherung in Frage stellen, die Gewerkschaftsrechte grundsätzlich in Frage stellen und den Leuten den Eindruck geben, das bewährte Modell sozialer und ökologischer Verantwortung im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft wird jetzt auf den Müllhaufen gekippt.
Müller: Wobei das ja fraglich ist, Herr Bütikofer. Das ist ja in der politischen Auseinandersetzung, inwieweit es ein bewährtes Modell ist, von dem Sie sprechen. Wie antworten Sie dem Bürger auf der Straße? Sie machen im Moment ja auch Straßenwahlkampf. Wie antworten Sie den Bürgern, die da fragen, welche Fehler habt ihr gemacht?
Bütikofer: Die Leute fragen uns nicht hauptsächlich oder mich auf der Straße nicht hauptsächlich, welche Fehler habt ihr gemacht. Das interessiert die nicht. Die sind keine Kritikaster. Die Leute wollen wissen, wie geht’s nach vorne, und da habe ich Antworten anzubieten, zum Beispiel wenn es um Menschen geht, deren Qualifikation niedrig ist, und das sind die meisten, die jetzt derzeit langzeitarbeitslos sind. Wie kann man dafür sorgen, dass es für solche Menschen wieder eine Beschäftigungsperspektive gibt. Da gibt es zwei Antworten. Erstens: wir müssen mit unserer Wirtschaftspolitik dafür sorgen, dass Innovation, Innovation, Innovation unser Thema ist, dass wir vorne bleiben, dass wir konkurrenzfähig bleiben. Zweitens: wir müssen für diese Menschen durch eine deutliche Senkung der Lohnnebenkosten gerade im Bereich der Niedrigqualifizierten es wieder attraktiv machen, dass in solche Jobs investiert wird, dass diese Jobs nicht in die Schwarzarbeit abwandern oder überhaupt ins Ausland.
Müller: Sie sehen ja auch diese Notwendigkeit, die Menschen wieder in die Jobs zu bringen, unter anderem deshalb, weil das Arbeitslosengeld II, also Hartz IV, ja viel weniger Geld für die meisten Betroffenen in der Tasche bedeutet?
Bütikofer: Herr Müller, jetzt verbreiten Sie nicht solche Gerüchte. Hartz IV ist nicht einfach viel weniger Geld für Leute. Hartz IV ist eine Einbuße für etliche, nicht für alle, aber für etliche, die früher Arbeitslosenhilfe bekommen hätten. Aber für die, die in der Sozialhilfe waren, ist Hartz IV eine klare Verbesserung. Die haben zum ersten Mal den Anspruch auf aktive Förderung durch die Arbeitsagentur. Viele Jugendliche gerade, die in der Vergangenheit in unserer Statistik überhaupt nicht aufgetaucht waren, sind jetzt nicht nur in der Statistik, sondern werden mit Vorrang und mit Vorzug gefördert. Das könnte man vielleicht auch mal zur Kenntnis nehmen.
Müller: Aber Sie bleiben dabei: die meisten - -
Bütikofer: Entschuldigung, jetzt rede ich noch meinen Satz zu Ende, weil das Argument ist mir wichtig. Man könnte vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, dass gerade unter den unter 25-jährigen, unter den unter 20-jährigen die Zahl der Arbeitslosen in den letzten Monaten deutlich gesenkt werden konnte, weil man sich darauf konzentriert hat.
Müller: Also Sie bleiben dabei in der Öffentlichkeit, die meisten haben sich durch Hartz IV verbessert?
Bütikofer: Quatsch! Das hat jeder gehört, der mir gerade zugehört hat, dass ich das nicht gesagt habe. Aber für die Sozialhilfeempfänger hat sich die Perspektive gebessert. Das habe ich gesagt.
Müller: Reden wir darüber, was als nächstes kommt, nach dieser Steuerschätzung: 67 Milliarden Ausfall, vermutlich bis zum Jahr 2008, 2009. Was kann die Regierung jetzt machen?
Bütikofer: Zunächst mal muss die Regierung das machen, was wir uns ohnehin vorgenommen hatten, nämlich die Wachstumskräfte stärken. In dieser neuen Steuerschätzung für die Jahre bis 2008 hat sich eines geändert gegenüber den früheren Steuerschätzungen, dass man nämlich von wesentlich konservativeren, vorsichtigeren Wachstumsannahmen ausgeht. Also müssen wir zunächst mal gucken, dass wir dort die Zahlen wieder nach oben bringen. Da war ja - das hat Ihr Bericht erfreulicherweise nicht ausgespart - die andere Nachricht des gestrigen Tages, dass es gelungen ist, im ersten Quartal das Wachstum auf 1 Prozent hochzubringen. Das ist das erste und das ist das A und O. Ohne eine wachsende Wirtschaft können wir auch mit den Steuereinnahmen nicht günstiger dastehen. Positiverweise muss man ja sagen, durch die Steuerpolitik, die wir gemacht haben, dass wir nicht dem Vorschlag von CDU und FDP gefolgt sind, die Gewerbesteuer abzuschaffen, haben die Kommunen nicht zuletzt durch eine anziehende Gewerbesteuer derzeit eine bessere Steuerperspektive, als sie in den letzten Jahren hatten.
Müller: Grünen-Chef Reinhard Bütikofer war das. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Bütikofer: Danke Ihnen!
Reinhard Bütikofer: Guten Morgen Herr Müller.
Müller: Herr Bütikofer, Sie als Grünen kann ich das fragen. Wie viel regenerative Energie brauchen Sie, um solche desaströsen Zahlen immer wieder zu erklären?
Bütikofer: Wenn man so einem Bericht zuhört und die Stimmung aufnimmt, in der er gebracht wird, dann kann man ja schon melancholisch werden. Aber ich glaube, dass man sich dann schon entscheiden muss: Wollen wir uns an den Wegesrand stellen und klagen, oder wollen wir die Gestaltungsmöglichkeiten, die wir haben, nutzen, um etwas nach vorne zu drehen. Deswegen finde ich es zum Beispiel in Ihrem Bericht schlecht nachvollziehbar, wenn man einen Vorschlag, wie er offenkundig im Finanzministerium überlegt wird, mit Forderungsverkäufen möglicherweise bestimmte Finanzlöcher zu füllen, dann einfach abfällig als Finanzakrobatik abtut. Aber wenn es der Finanzminister nicht machen würde, dann würde man auch wieder eine Kritik haben.
Müller: Herr Bütikofer, es gibt aber immer in den Antworten der Regierung ein "aber". Kann die Regierung nicht auch einmal sagen, um auch für die Bevölkerung Klarheit zu schaffen, "ja es ist so"?
Bütikofer: Natürlich gibt es ein "aber", weil wir uns mit dem "so wie es ist" nicht abfinden. Aber es ist ja nicht so, dass wir an den Realitäten vorbei reden. Wir haben doch angefangen, die notwendigen Reformen anzupacken. Wir haben doch versucht, über Steuerreform, über Arbeitsmarktreform, über Sozialreform die Grundlage dafür zu legen, dass es wieder besser werden kann. Wir haben nie gesagt, das läuft jetzt zwei, drei Monate und dann hängt es sich von selber wieder ein. Wir haben immer gesagt, da muss man sich schon darauf einstellen, dass diese Übergangsphase schwierig wird. Was wir aber nicht liefern können und was wir nicht von uns fordern können, dass wir entweder sagen "ja, es ist alles beschissen, tut uns leid, jetzt trauern wir zusammen", oder dass sie von uns verlangen können hopplahopp, zwei, drei Maßnahmen. So ist die Lage nicht!
Müller: Herr Bütikofer, es ist aber schwierig, an die Geduld der Bevölkerung zu appellieren.
Bütikofer: Aber notwendig!
Müller: Aber notwendig sagen Sie.
Bütikofer: Nein, sagt jeder! Sagt jeder, der von dieser ökonomischen Lage etwas versteht, egal welcher Partei er zuneigt. Es ist schon notwendig, dafür zu werben, dass die Menschen verstehen: wir sind zwar auf dem richtigen Weg - das hat uns die OECD attestiert; das haben uns viele Ökonomen attestiert -, aber das dauert noch eine Weile.
Müller: Sieben Jahre regiert Rot-Grün. Das ist vielleicht auch eine Weile, je nach Betrachtungsweise der Dinge. Rekordarbeitslosigkeit, Rekordschulden sind Fakten, Fakten, die ganz schwierig sind, jetzt auch im nordrhein-westfälischen Wahlkampf bei Seite zu lassen.
Bütikofer: Nein, das wollen wir gar nicht bei Seite lassen. Ich glaube wir können das nur gewinnen, wenn wir uns da ganz ehrlich machen und auch die Probleme nicht versuchen zu verstecken. Das tun wir ja auch nicht. Aber dass man nun die Regierungserfahrung und die Regierungsbilanz mit Rekordschulden zusammenfassen könnte, halte ich für ein bisschen einseitig. Wir haben einiges geleistet und vor allem begreifen die Menschen Stück für Stück mehr in der politischen Auseinandersetzung, dass es darauf ankommt, wenn wir jetzt entscheiden wollen, wo gehen wir hin, ob einerseits mit rot/grün ein Weg eingeschlagen wird, der die notwendigen und zum Teil bitteren Veränderungen, um eine Modernisierung hinzukriegen, trotzdem verlässlich verbindet mit dem Maßstab der Gerechtigkeit, der Teilhabe der Menschen, oder ob es auf die Schiene geht, wie es die Union und die FDP propagieren, die eine marktradikale Strategie mehr und mehr sich zu eigen machen und so Sachen machen wie die gesetzliche Krankenversicherung in Frage stellen, die Gewerkschaftsrechte grundsätzlich in Frage stellen und den Leuten den Eindruck geben, das bewährte Modell sozialer und ökologischer Verantwortung im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft wird jetzt auf den Müllhaufen gekippt.
Müller: Wobei das ja fraglich ist, Herr Bütikofer. Das ist ja in der politischen Auseinandersetzung, inwieweit es ein bewährtes Modell ist, von dem Sie sprechen. Wie antworten Sie dem Bürger auf der Straße? Sie machen im Moment ja auch Straßenwahlkampf. Wie antworten Sie den Bürgern, die da fragen, welche Fehler habt ihr gemacht?
Bütikofer: Die Leute fragen uns nicht hauptsächlich oder mich auf der Straße nicht hauptsächlich, welche Fehler habt ihr gemacht. Das interessiert die nicht. Die sind keine Kritikaster. Die Leute wollen wissen, wie geht’s nach vorne, und da habe ich Antworten anzubieten, zum Beispiel wenn es um Menschen geht, deren Qualifikation niedrig ist, und das sind die meisten, die jetzt derzeit langzeitarbeitslos sind. Wie kann man dafür sorgen, dass es für solche Menschen wieder eine Beschäftigungsperspektive gibt. Da gibt es zwei Antworten. Erstens: wir müssen mit unserer Wirtschaftspolitik dafür sorgen, dass Innovation, Innovation, Innovation unser Thema ist, dass wir vorne bleiben, dass wir konkurrenzfähig bleiben. Zweitens: wir müssen für diese Menschen durch eine deutliche Senkung der Lohnnebenkosten gerade im Bereich der Niedrigqualifizierten es wieder attraktiv machen, dass in solche Jobs investiert wird, dass diese Jobs nicht in die Schwarzarbeit abwandern oder überhaupt ins Ausland.
Müller: Sie sehen ja auch diese Notwendigkeit, die Menschen wieder in die Jobs zu bringen, unter anderem deshalb, weil das Arbeitslosengeld II, also Hartz IV, ja viel weniger Geld für die meisten Betroffenen in der Tasche bedeutet?
Bütikofer: Herr Müller, jetzt verbreiten Sie nicht solche Gerüchte. Hartz IV ist nicht einfach viel weniger Geld für Leute. Hartz IV ist eine Einbuße für etliche, nicht für alle, aber für etliche, die früher Arbeitslosenhilfe bekommen hätten. Aber für die, die in der Sozialhilfe waren, ist Hartz IV eine klare Verbesserung. Die haben zum ersten Mal den Anspruch auf aktive Förderung durch die Arbeitsagentur. Viele Jugendliche gerade, die in der Vergangenheit in unserer Statistik überhaupt nicht aufgetaucht waren, sind jetzt nicht nur in der Statistik, sondern werden mit Vorrang und mit Vorzug gefördert. Das könnte man vielleicht auch mal zur Kenntnis nehmen.
Müller: Aber Sie bleiben dabei: die meisten - -
Bütikofer: Entschuldigung, jetzt rede ich noch meinen Satz zu Ende, weil das Argument ist mir wichtig. Man könnte vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, dass gerade unter den unter 25-jährigen, unter den unter 20-jährigen die Zahl der Arbeitslosen in den letzten Monaten deutlich gesenkt werden konnte, weil man sich darauf konzentriert hat.
Müller: Also Sie bleiben dabei in der Öffentlichkeit, die meisten haben sich durch Hartz IV verbessert?
Bütikofer: Quatsch! Das hat jeder gehört, der mir gerade zugehört hat, dass ich das nicht gesagt habe. Aber für die Sozialhilfeempfänger hat sich die Perspektive gebessert. Das habe ich gesagt.
Müller: Reden wir darüber, was als nächstes kommt, nach dieser Steuerschätzung: 67 Milliarden Ausfall, vermutlich bis zum Jahr 2008, 2009. Was kann die Regierung jetzt machen?
Bütikofer: Zunächst mal muss die Regierung das machen, was wir uns ohnehin vorgenommen hatten, nämlich die Wachstumskräfte stärken. In dieser neuen Steuerschätzung für die Jahre bis 2008 hat sich eines geändert gegenüber den früheren Steuerschätzungen, dass man nämlich von wesentlich konservativeren, vorsichtigeren Wachstumsannahmen ausgeht. Also müssen wir zunächst mal gucken, dass wir dort die Zahlen wieder nach oben bringen. Da war ja - das hat Ihr Bericht erfreulicherweise nicht ausgespart - die andere Nachricht des gestrigen Tages, dass es gelungen ist, im ersten Quartal das Wachstum auf 1 Prozent hochzubringen. Das ist das erste und das ist das A und O. Ohne eine wachsende Wirtschaft können wir auch mit den Steuereinnahmen nicht günstiger dastehen. Positiverweise muss man ja sagen, durch die Steuerpolitik, die wir gemacht haben, dass wir nicht dem Vorschlag von CDU und FDP gefolgt sind, die Gewerbesteuer abzuschaffen, haben die Kommunen nicht zuletzt durch eine anziehende Gewerbesteuer derzeit eine bessere Steuerperspektive, als sie in den letzten Jahren hatten.
Müller: Grünen-Chef Reinhard Bütikofer war das. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Bütikofer: Danke Ihnen!