Winnacker: Guten Morgen Herr Lange.
Lange: Herr Winnacker, hat Sie diese Rede der Justizministerin überrascht?
Winnacker: Ja, sie hat mich schon überrascht, was diesen Zeitpunkt jetzt betrifft. Auf der anderen Seite muss ich sagen ist diese Rede einerseits außerordentlich schlüssig in sich selbst und die Begründungen, warum Sie nun diese Unterschiede zwischen Menschenwürde und dem Recht auf Leben für einen in-vitro-erzeugten Embryo macht. Andererseits ist sie auch wieder sehr restriktiv, was ich auch gut nachvollziehen kann. Das heißt Sie spricht sich gegen die Idee aus, gegen das reproduktive, auch das therapeutische Klonen. Also eigentlich ist es eine sehr ausgewogene Darstellung.
Lange: Ist es der Beginn der Wende, die die einen erhoffen und die anderen befürchten?
Winnacker: Ich würde das nicht so sehr als Wende sehen. Ich glaube es war immer klar, dass das Stammzellenimportgesetz nicht für die Ewigkeit sein kann. Wir haben im Augenblick keine Notwendigkeit oder keinen Anlass, dort Änderungen anzubringen, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Wissenschaft weiter geht und dass die Zeiten kommen werden, wo man tatsächlich überlegen muss, ob solche Zellen nicht therapeutisch eingesetzt werden können. Wenn das der Fall ist, dann müssen wir es ändern, weil die jetzigen Randbedingungen nur für die Grundlagenforschung geeignet sind. Sie wissen vielleicht, dass diese Stammzelllinien nur wachsen können, wenn sie mit Mäusezellen ernährt werden und so weiter. Da gibt es inzwischen Weiterentwicklungen. Jedenfalls ist das Ganze im Augenblick therapeutisch gar nicht denkbar. Das heißt hier müsste dann, wenn es sich weiterentwickelt, ohnehin etwas geändert werden und das war eigentlich auch immer unser Selbstverständnis.
Lange: Ich verstehe Sie richtig: die Erfahrungen der Forschung mit diesem Stammzellengesetz sind eigentlich nicht so, dass man jetzt dieses Fass wieder aufmachen müsste?
Winnacker: Sie sind schon außerordentlich restriktiv, aber deutsche Wissenschaftler können im Augenblick arbeiten. Diese Stichtagsregelung ist unglücklich. Ich kann gut verstehen, warum der Bundestag sich vorstellt, der ja sehr verantwortungsvoll darüber diskutiert hat, warum er sie eingeführt hat – er ist dort ja auch nicht alleine in der Welt -, dass es Zeiten geben wird, wo die Zelllinien, die vor dem 1. Januar 2002 hergestellt worden sind, nicht mehr die Qualität besitzen, die man dann eventuell für eine therapeutische Anwendung braucht.
Lange: Wenn dem im Reagenzglas gezeugten Embryo die Menschenwürde abgesprochen wird, im Unterschied zum natürlich gezeugten, wird er damit nicht doch zu einem biologischen Rohstoff degradiert?
Winnacker: Nein, das glaube ich nicht, denn die Ministerin hat ja im gleichen Atemzug den Artikel II des Grundgesetzes, wo es um das Recht auf Leben geht, erwähnt. Sie hat gesagt, dass es hier nicht um irgendeinen Zellhaufen geht, den man wie irgendetwas behandelt, sondern dass er weiterhin außerordentlich schützenswert ist. Das denke ich wird einer Zulassung vieler Verfahren, die Embryonen das Leben kosten könnten, sicher Schranken setzen. Da habe ich überhaupt keinen Zweifel.
Lange: Sie befürchten also nicht, dass mit dieser Neubewertung auch die Tür für alles andere geöffnet wird, was weder die Regierung noch Sie wollen, also die Produktion von Embryonen für Forschungszwecke, verbrauchende Embryonenforschung und so weiter? Das sehen Sie nicht als Gefahr?
Winnacker: Nein. Das liegt ja ganz in der Hand des Gesetzgebers. Es gibt ja ein gültiges Embryonenschutzgesetz. Es gibt ein gültiges Stammzellenimportgesetzt. Die Wissenschaft muss sich ja in dieser Frage mit der Gesellschaft auseinandersetzen und sie muss die Gesellschaft darüber informieren, was sie will und was sie kann und was sie braucht. Wenn die Zeit gekommen ist, wird sie das tun. Im Übrigen denke ich, dass tatsächlich die ganzen Gesetzesvorbehalte, die weiterhin existieren, wirklich diesen Dammbruch nicht ermöglichen werden. Da bin ich sehr zuversichtlich.
Lange: Der Tenor etwas zugespitzt lautet ja, geht an die Grenzen des Gesetzes, lotet diese Grenzen aus. Grundgesetzlich ist das gedeckt. Macht es sich Frau Zypries damit nicht etwas einfach, indem sie das Risiko einfach den Forschern zuschreibt?
Winnacker: Nein, das tut sie ja gar nicht. Die Gesetzeslage ist ja weiterhin vorhanden. Wir dürfen auch nicht vergessen: es gibt einen Artikel V Absatz 3, in dem es heißt, dass die Wissenschaft frei ist. Das heißt es muss schon sehr gut begründet werden und durch ein Gesetz geregelt werden, wenn man das einschränkt. Ich finde es persönlich richtig, dass es hier gewisse Einschränkungen gibt. Das ist ja gar keine Frage. Das haben wir immer gesagt, die Deutsche Forschungsgemeinschaft schon in ihren Stellungnahmen von vor zwei Jahren. Deswegen können wir auch mit der jetzigen Situation leben. Ein Dammbruch wird das überhaupt nicht. Das kann ich überhaupt nicht erkennen.
Lange: Vielen Dank! – Das war Ernst-Ludwig Winnacker, der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft.
Lange: Herr Winnacker, hat Sie diese Rede der Justizministerin überrascht?
Winnacker: Ja, sie hat mich schon überrascht, was diesen Zeitpunkt jetzt betrifft. Auf der anderen Seite muss ich sagen ist diese Rede einerseits außerordentlich schlüssig in sich selbst und die Begründungen, warum Sie nun diese Unterschiede zwischen Menschenwürde und dem Recht auf Leben für einen in-vitro-erzeugten Embryo macht. Andererseits ist sie auch wieder sehr restriktiv, was ich auch gut nachvollziehen kann. Das heißt Sie spricht sich gegen die Idee aus, gegen das reproduktive, auch das therapeutische Klonen. Also eigentlich ist es eine sehr ausgewogene Darstellung.
Lange: Ist es der Beginn der Wende, die die einen erhoffen und die anderen befürchten?
Winnacker: Ich würde das nicht so sehr als Wende sehen. Ich glaube es war immer klar, dass das Stammzellenimportgesetz nicht für die Ewigkeit sein kann. Wir haben im Augenblick keine Notwendigkeit oder keinen Anlass, dort Änderungen anzubringen, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Wissenschaft weiter geht und dass die Zeiten kommen werden, wo man tatsächlich überlegen muss, ob solche Zellen nicht therapeutisch eingesetzt werden können. Wenn das der Fall ist, dann müssen wir es ändern, weil die jetzigen Randbedingungen nur für die Grundlagenforschung geeignet sind. Sie wissen vielleicht, dass diese Stammzelllinien nur wachsen können, wenn sie mit Mäusezellen ernährt werden und so weiter. Da gibt es inzwischen Weiterentwicklungen. Jedenfalls ist das Ganze im Augenblick therapeutisch gar nicht denkbar. Das heißt hier müsste dann, wenn es sich weiterentwickelt, ohnehin etwas geändert werden und das war eigentlich auch immer unser Selbstverständnis.
Lange: Ich verstehe Sie richtig: die Erfahrungen der Forschung mit diesem Stammzellengesetz sind eigentlich nicht so, dass man jetzt dieses Fass wieder aufmachen müsste?
Winnacker: Sie sind schon außerordentlich restriktiv, aber deutsche Wissenschaftler können im Augenblick arbeiten. Diese Stichtagsregelung ist unglücklich. Ich kann gut verstehen, warum der Bundestag sich vorstellt, der ja sehr verantwortungsvoll darüber diskutiert hat, warum er sie eingeführt hat – er ist dort ja auch nicht alleine in der Welt -, dass es Zeiten geben wird, wo die Zelllinien, die vor dem 1. Januar 2002 hergestellt worden sind, nicht mehr die Qualität besitzen, die man dann eventuell für eine therapeutische Anwendung braucht.
Lange: Wenn dem im Reagenzglas gezeugten Embryo die Menschenwürde abgesprochen wird, im Unterschied zum natürlich gezeugten, wird er damit nicht doch zu einem biologischen Rohstoff degradiert?
Winnacker: Nein, das glaube ich nicht, denn die Ministerin hat ja im gleichen Atemzug den Artikel II des Grundgesetzes, wo es um das Recht auf Leben geht, erwähnt. Sie hat gesagt, dass es hier nicht um irgendeinen Zellhaufen geht, den man wie irgendetwas behandelt, sondern dass er weiterhin außerordentlich schützenswert ist. Das denke ich wird einer Zulassung vieler Verfahren, die Embryonen das Leben kosten könnten, sicher Schranken setzen. Da habe ich überhaupt keinen Zweifel.
Lange: Sie befürchten also nicht, dass mit dieser Neubewertung auch die Tür für alles andere geöffnet wird, was weder die Regierung noch Sie wollen, also die Produktion von Embryonen für Forschungszwecke, verbrauchende Embryonenforschung und so weiter? Das sehen Sie nicht als Gefahr?
Winnacker: Nein. Das liegt ja ganz in der Hand des Gesetzgebers. Es gibt ja ein gültiges Embryonenschutzgesetz. Es gibt ein gültiges Stammzellenimportgesetzt. Die Wissenschaft muss sich ja in dieser Frage mit der Gesellschaft auseinandersetzen und sie muss die Gesellschaft darüber informieren, was sie will und was sie kann und was sie braucht. Wenn die Zeit gekommen ist, wird sie das tun. Im Übrigen denke ich, dass tatsächlich die ganzen Gesetzesvorbehalte, die weiterhin existieren, wirklich diesen Dammbruch nicht ermöglichen werden. Da bin ich sehr zuversichtlich.
Lange: Der Tenor etwas zugespitzt lautet ja, geht an die Grenzen des Gesetzes, lotet diese Grenzen aus. Grundgesetzlich ist das gedeckt. Macht es sich Frau Zypries damit nicht etwas einfach, indem sie das Risiko einfach den Forschern zuschreibt?
Winnacker: Nein, das tut sie ja gar nicht. Die Gesetzeslage ist ja weiterhin vorhanden. Wir dürfen auch nicht vergessen: es gibt einen Artikel V Absatz 3, in dem es heißt, dass die Wissenschaft frei ist. Das heißt es muss schon sehr gut begründet werden und durch ein Gesetz geregelt werden, wenn man das einschränkt. Ich finde es persönlich richtig, dass es hier gewisse Einschränkungen gibt. Das ist ja gar keine Frage. Das haben wir immer gesagt, die Deutsche Forschungsgemeinschaft schon in ihren Stellungnahmen von vor zwei Jahren. Deswegen können wir auch mit der jetzigen Situation leben. Ein Dammbruch wird das überhaupt nicht. Das kann ich überhaupt nicht erkennen.
Lange: Vielen Dank! – Das war Ernst-Ludwig Winnacker, der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft.